令和５年出水市議会第４回定例会会議録第４号
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令和５年12月11日
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会議の場所　出水市議会議場
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出席議員　　　　２０名
　　　　１番　　　　　　　　　　　　　　　　　　井　伊　健　一　議員
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　迫　田　小百美　議員
　　　　３番　　　　　　　　　　　　　　　　　　池　田　幸　弘　議員
　　　　４番　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　秀　一　議員
　　　　５番　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇　都　修　一　議員
　　　　６番　　　　　　　　　　　　　　　　　　江川野　一　成　議員
　　　　７番　　　　　　　　　　　　　　　　　　南　鶴　洋　志　議員
　　　　８番　　　　　　　　　　　　　　　　　　鮎　川　浩　一　議員
　　　　９番　　　　　　　　　　　　　　　　　　上須田　　　清　議員
　　　１０番　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　髙　信　一　議員
　　　１１番　　　　　　　　　　　　　　　　　　北御門　伸　彦　議員
　　　１２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　元　　　勇　議員
　　　１３番　　　　　　　　　　　　　　　　　　土　屋　工　吉　議員
　　　１４番　　　　　　　　　　　　　　　　　　鶴　田　　　均　議員
　　　１５番　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　上　真由美　議員
　　　１６番　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉　本　尚　喜　議員
　　　１７番　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　水　睦　雄　議員
　　　１８番　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　嶋　敏　子　議員
　　　１９番　　　　　　　　　　　　　　　　　　道　上　正　己　議員
　　　２０番　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　崎　正　風　議員
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地方自治法第121条の規定による出席者
椎　木　伸　一　市長
冨　田　　　忍　副市長
髙　橋　正　一　政策経営部長
山　元　周　作　総務課長
田　中　　　誠　総務課課長補佐兼職員係長
戸　澤　広　彰　くらし安心課長
益　山　　　剛　くらし安心課防災対策監（参事）
橋　元　邦　和　くらし安心課課長補佐兼安全安心推進係長
森　山　佐　知　くらし安心課課長補佐兼コミュニティ推進係長
遠　矢　秋　彦　くらし安心課地域政策係長
大　田　直　子　財政課長
青　﨑　譲　二　企画政策課長
福　川　正　樹　企画政策課秘書監（係長）
山　﨑　裕　樹　企画政策課課長補佐兼総合政策係長
柿　木　　　彰　保健福祉部長
溝　口　雄　二　市民部長
堂之上　健　二　生活環境課長
揚　松　智　幸　商工観光部長
阿　多　広　隆　商工観光課長
松　下　　　誠　商工観光課観光振興係長
駒　壽　ひとみ　文化スポーツ課長
岩　﨑　新　輔　文化スポーツ課課長補佐兼文化財係長
堀　　　昌　伸　ツル博物館クレインパークいずみ館長
高　口　　　悟　農林水産部長
中　村　孝　文　農林水産整備課長
小　原　一　郎　建設部長
島　畑　郁　朗　建設政策統括監（部長級）
松　井　　　勉　高尾野支所長
東　畠　賢　一　野田支所長
鮫　島　幸　二　病院事業管理者
福　濱　敏　郎　出水総合医療センター事務部長
今　川　　　武　出水総合医療センター総務課長
東　　　秀　文　出水総合医療センター医事課長
大　平　伸　章　消防長
大久保　哲　志　教育長
宮　﨑　　　毅　教育部長
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議会事務局
春　田　和　彦　局長
西　野　竜　一　次長（主幹）
濵　上　泰　廣　主任主査
野　﨑　育　美　主査
北　　　紘　至　主査
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付議した事件
一般質問
午前１０時００分　開　議
　　　　　　　　　△　開　議
○議長（田上真由美議員）　おはようございます。ただいまの出席議員は19名であり、定足数に達しております。これより令和５年出水市議会第４回定例会第４日の会議を開きます。
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　　　　　　　　　△　遅刻の申出
○議長（田上真由美議員）　杉本尚喜議員から、遅刻する旨の届出がありました。
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　　　　　　　　　△　議　事
○議長（田上真由美議員）　本日の議事日程は、お手元に配付しているとおり定めました。
これより議事日程により、議事を進めます。
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　　　　　　　　　△　日程第１一般質問　上程
○議長（田上真由美議員）　日程第１、一般質問を議題とします。８日に引き続き一般質問を続行いたします。
質問順に従い、北御門伸彦議員の質問を許します。

○１１番（北御門伸彦議員）　おはようございます。よろしくお願いいたします。
９月議会以降を振り返りますと、暑い日が９月末まで続き、短い秋があっという間に終わった感がありました。そうして、寒い冬が突然来た感じを持ちました。以前より言われていましたが、春と秋が短くなり、２つの季節、夏と冬だけの二季と言われる時代が近づいてきていると実感したところでした。10月は、長年準備をされてこられた国民体育大会が開催され、無事終了することができたと思います。携われた職員の皆様、ボランティアの皆様、大変お疲れさまでした。11月は、国体の関係で多くのイベントが重複して開催され、皆さんもゆっくりする間もなく、時が過ぎ去ったような感を持たれたのではないかと思います。早いもので師走、１年で一番忙しいと言われる12月です。振り返りはこれくらいにして、本題に入ります。
今回は、地域をキーワードに質問を構成してみました。若干、無理に言葉を合わせた点もありますが、よろしくお願いいたします。
また、項目が多いゆえ、さらに答えづらい分野を選んでしまいました。しかし、項目の大半が未来のことではありますが、ここで確認することは非常に大事かと考えます。できるだけ当局の考え方をお示しいただきたいと希望します。
最初の質問は、地域医療に関し、医師の働き方改革についてお尋ねします。2024年問題の大きな課題の一つが、医師の働き方改革ではないかと思うところです。市民の命に関わる重大な課題と言ってよいと考えます。出水市病院経営強化プランでは、働き方改革について、「タスクシフト・タスクシェアの推進、ＩＣＴの活用、メディカルクラーク等により業務負担の軽減を図ることで、医師が能力を発揮できる勤務環境を整備する。」と書かれています。これまでどのように取り組まれ、また、今後さらにどのように取り組んでいかれるのか、もう少し詳しくお知らせください。
次に、私が地域医療で心配しているもう一つの側面は、医療の地域格差です。今年の第１回定例会で道上議員が質問されましたが、野田診療所の医師が交代され、半年以上経過いたしました。その後、どういった経営状況になっているのか。患者様の反応はどうなのかを確認させてください。
次に、議会総務病院委員会で、11月６日から８日にかけて行政調査の中で福岡県嘉麻市を視察してまいりました。現在、出水市は地域公共交通の今後の在り方の検討が進行していると理解しております。ほかの議員さんとも話をしましたが、その計画ができてからあれこれ質問するより、計画完成前に検討していただきたい観点を述べることができるのがベストではないかと思い、九州内の先進地で研修できたことを述べ、質問を続けていきたいと考え、急遽、質問を挿入いたしました。
嘉麻市は人口３万5,000人ほどで、４つの自治体の合併からなっており、各地域を結び、市民の利便性をより高めるため、予約に応じて配車するデマンド運行と、利用者が多い時間である午前８時過ぎから10時までと、その用事の帰りに当たる時間として12時から13時に定時運行を行うハイブリッド型オンデマンド運行バスを採用しております。現在進行中の出水市の方向性で語れる部分がありましたらお知らせください。
次に、私は今述べた地域医療、地域交通は、生活基盤の中でも大変重要な観点だと思います。さらに、地域エネルギーも今後さらに重要なインフラとなっていくと考えております。この基盤がしっかりしていると、災害時だけでなくこれから変動が大きな時代の中で、また、自治体間競争の中で大きな強みになるかと思います。現在進行中の地域エネルギー会社「株式会社いずみみらい」は、最初のステップになるのだと思います。さらに、次のステップについてもプランを持っておくべきだと思いますが、現時点で検討されていることがあればお示しください。
本来ならば、出水市全体の活性化に焦点を当てるべきかもしれませんが、まとまりがつかなくなる可能性もあり、今回は麓地区についてスポットを当て議論したいと考えます。
まず、麓と言えば観光でスポットが当たっておりますが、まずは住宅地として住みやすい環境の保全が他の地域に誇れる魅力をつくり出す第一歩ではないかと考えます。そのためには、地域住民が誇りを持ってその景観を維持し、魅力をしっかり自覚し、観光についても協力的に活動することがよりよい環境をつくり、地域の活性化が図れるのではないかと考えます。今申し上げたように、住宅地を観光に活用するに当たり、市ではどのような配慮をされているか確認いたします。
さて、今年はコロナが５類に引き下げられ、議会活動も活性化してきたと感じております。市議会もこれまで視察を６件受け入れております。議長も多忙で公務が重複することも多くなり、代わりに私が佐賀県神埼市と愛知県豊田市の視察に立ち会いました。両市とも麓武家屋敷群の宿泊施設に関心を持たれての視察で、高い評価をいただいたと感じました。地元にいれば地元の魅力が分からないとも言われます。私も観光客、あるいは外からの感じ方が十分に分かっていないと自覚しております。市では、麓の魅力をどのように捉え、強調する視点や補う視点などを、観光基本計画ではどのように考えておられるのかお尋ねいたします。
次の質問です。私は令和３年第２回定例会で道をテーマに質問しており、市道に関し、自治会連合会の令和２年の市への要望事項について資料請求を行い、分析しました。要望件数の道路関係が５割を超えて、河川まで入れますと約７割の要望になっていると申し上げました。今回、令和５年度の要望書及び回答をいただき分析してみました。通告しましたように、市ではどのように分析され、今後の対応をどのように考えておられるか、概要に関しお尋ねいたします。
最後に、地域猫など、第２回定例会で質問をいたしました。半年おいての質問になりますが、喫緊の課題だと思っているからの再質問でございます。第２回定例会で紹介いたしましたように、１匹の雌猫から３年後は2,000匹の猫が誕生しているという推計も成り立ちます。繁殖期に少しでも対応できれば、増えてから対応するよりもお金も手間も大分軽減されると思います。早めの手当が傷を大きくしないで済むからと考えるからであります。６月の質問から、繁殖期があったかと思います。現状をお知らせください。
以上で、壇上からの質問を終わります。

○椎木伸一市長　おはようございます。北御門伸彦議員の御質問にお答えいたします。
まず、地域交通の今後の在り方についてであります。ふれあいバスの見直しについては、喫緊の課題として捉えておりまして、現在、「出水市地域公共交通活性化協議会」において、様々な立場から御意見をいただきながら、見直し作業を進めているところでございます。
具体的には、ふれあいバスの主な利用目的である通院や買い物に適したルートへと見直しを行うとともに、小型車両によるＡＩオンデマンド交通等を組み合わせることによりまして、利便性の向上を図りつつ、持続可能な地域公共交通体系を構築していきたいと考えているところであります。
次に、地域エネルギー対策についてであります。本年、第２回定例会で池田幸弘議員の御質問にもお答えしましたとおり、まずは「株式会社いずみみらい」が、本市の公共施設の脱炭素化を目指し、太陽光発電を活用したＰＰＡ事業の取組に向けて準備を進めております。当面は、持続的に会社を運営していくために公共施設を対象としたＰＰＡ事業、ＥＳＣＯ事業、設備包括管理事業を行い、太陽光発電以外の再生可能エネルギーの活用や企業、市民への電量供給については、今後、共同出資者であるパシフィックパワー株式会社、鹿児島銀行とも協議しながら検討してまいりたいと考えております。
次に、出水麓地区の観光地化に対する地域への配慮についてでございます。出水麓武家屋敷群は令和２年８月に規制緩和を行いまして、「ＲＩＴＡ出水麓」や「レストランＫＡＩＥＤＡ」などがオープンするなど民間事業者の事業参入が活発になっています。出水麓武家屋敷群内でのイベントなどの開催により地域が活性化し、さらに民間活力で新たな飲食店などが開業して、にぎわいが生まれることで、定住促進や空き家対策などにつながっていくものと考えております。
観光客と地域住民の共生に関する課題等については、公開されていない施設や住宅敷地への立入りなどが考えられますが、地域住民等との意見交換などで情報共有を図り、適切に対処してまいります。
次に、出水麓武家屋敷群の魅力は、趣のある石垣や刈り込まれた生け垣、整然と並んだ武家門などの400年前から変わらない日本遺産としての景観、風致であると考えます。この景観を生かすため、電柱のセットバックや、母屋、武家門、石垣などの補修を対象とする助成を行うなど、古い町並みの維持を図っているところであります。このほか、公開武家屋敷や出水麓歴史館などの観光施設、甲冑・着物着付けや観光牛車などの体験型観光で、観光客の満足度の向上も図っていますが、今後は、さらに竹灯籠づくりやお茶の釜炒りなど、出水麓を生かせる体験型観光の充実や散策に向けた環境整備を行い、滞在時間の延長を図っていきたいと考えおります。
現在、策定中の観光基本計画には、観光関係事業者やワークショップの参加者などからいただいた様々な意見を反映し、具体的な取組につなげていきたいと考えております。
次に、地域要望についてお答えいたします。今年度、自治会連合会から27件の要望をいただきました。内訳については政策経営部長から後ほど答弁させますが、要望内容は、道路の蓋板設置や舗装改修など、安心安全に係る生活に密着した社会基盤の改善や施設などのハード整備事業に関するものが多いようです。
要望への対処については、すぐに対応できるものはすぐに対応していますが、検討を要するものや多額の予算を必要とするものなどは、重要性や緊急性等を総合的に判断し、優先順位を付けて計画的に整備を進めるようにしているところであります。
次に、地域猫などの課題についてであります。今年度からの新規事業である「出水市飼い主のいない猫の不妊去勢手術費助成事業」や、公益財団法人どうぶつ基金が実施している「さくらねこ無料不妊手術事業」に取り組みながら、猫による住民トラブルの軽減や、適正な生活環境の保全に努めております。
両事業の実績といたしましては、11月末現在で、30匹の猫に対する手術費の助成を行っているところでございます。
また、猫の多頭飼育崩壊や高齢者が飼育している猫の相談につきましては、今年度は５件あり、保健所と連携しながら、適正飼育に関する指導や助言を行っているところです。
なお、猫の捕獲器につきましては、今年度２基購入しており、先ほど述べた事業に取り組まれる団体等に対し貸し出しており、５件の利用があったところであります。

○鮫島幸二病院事業管理者　おはようございます。北御門伸彦議員の御質問にお答えします。
まず、出水総合医療センターの医師の働き方改革への対応についてですが、医師の時間外労働の上限規制が2024年４月から開始されることを踏まえ、時間外・休日勤務時間の時間数を把握し、医師の当直、日直勤務制度の見直しを行い、労働基準監督署から当直業務に係る宿日直許可を取得いたしました。
また、医師の事務作業を補助する事務職員、メディカルクラークと申しますが、これらの増員、他職種へ業務を移管すること、タスクシフトといいますけども、これらの推進及び複数主治医制度の一部実施など、医師の負担軽減のための取組を行いました。
今後も基幹病院としての役割を果たしつつ、心身の健康を維持しながら医療に従事できる環境をつくるため、これらの取組を強化してまいります。
次に、野田診療所の現状と今後の方向性についてお答えします。野田診療所は、本年４月に所長が交代し、新たな診療方針に沿って、まずは患者に寄り添った外来診療を中心に診療を行い、９月からは、一旦中断していました訪問診療を再開いたしました。
患者さんからは、丁寧に話を聞いてもらえる診療に満足したとの声や、訪問診療の再開に対する感謝の声をいただいております。
しかしながら、経営状況は、訪問診療の中断や受診患者数の減少により、昨年度と比較しますと一月当たりの医業収益が約半分となり、厳しい状況が続いております。そのため、一層の経費削減を図り、経営改善に努めながら、患者さんの声を大事にし、地域から求められる在宅医療などの医療需要に応えられるよう、出水総合医療センターと一体となって訪問診療などに取り組んでまいります。

○髙橋正一政策経営部長　それでは、今年度の自治会連合会からの要望の内訳について説明をいたします。
道路関係が14件ございまして、51.9％、防災が４件ございまして、14.8％、自治会活動に関するものが３件ございまして、11.1％、河川に関するものが２件ございまして、7.4％、施設管理に関するものが２件ございまして、7.4％、交通安全に関するものが１件で3.7％、環境衛生に関するものが１件で3.7％で、合計が27件となっております。

○議長（田上真由美議員）　北御門伸彦議員より、書画カメラの使用について申入れがありましたので、許可してあります。

○１１番（北御門伸彦議員）　今回は、大項目で６つ、地域医療、地域交通、地域エネルギー、地域活性化、地域要望、地域猫は、生活に密着した生活基盤の課題だと思っております。
医療の世界の働き方改革において、ＩＣＴ活用が掲げられておりますが、これからは技術革新の波が大きいと感じております。例えば、出水総合医療センターのホームページでもＡＩ問診の案内がありますが、これもその一つの表れと捉えております。医療センターに医師が来てもらうには、医師を大事にする働く場の環境づくりをもっと進めなければならないと思います。今後の方向性について少しでも議論ができ、さらに問題意識を高め、新たな対応を進めるきっかけになればと期待しております。
まずは、最初に、私はコロナ禍に入った令和２年、２回目の質問でオンライン診療のことを取り上げております。無線通信規格が５Ｇになったことで可能性が拡大したことにもよると思うんですが、2030年ごろには、その10倍の規格の６Ｇが登場予定です。ネットの世界を一変させる可能性を秘めておりまして、技術革新が激しい時代です。オンライン診療、遠隔診療が診療の世界を変えるかもしれません。病院事業管理者のお考えをお聞かせください。

○鮫島幸二病院事業管理者　将来的なオンライン診療というのは、恐らく今後発展していくものと考えております。現状で申しますと、まだそこまで当センターのほうができておりませんけども、もう既にＡＩ問診を始めて、受診から診療までの時間短縮を図っておりますし、これ今一部の外来だけでやっておりますけども、今後広げていく予定でおります。
また、遠隔診療、遠隔診断というのも以前からやっておりますけども、当院では、在宅でも当院のカルテにアクセスできるようなシステムを独自に持っておりまして、特に１人部長、１人医師のところでは、常にその病院にいるということができない人のためにそういうシステムを稼働して、円滑な診療ができるように努めているところです。
ただ、今後、５Ｇから６Ｇになるにつれて、恐らく通信機器、あるいは端末も発展していくと思いますけども、今、医療機関といいますか、当センターも含めて医療機関が大きく捉えないといけない問題が、サイバーセキュリティでございます。これをネット上にカルテアクセスが自由にできるというと変ですが、恐らくセキュリティを考えてアクセスできるようにしても、いかなる方法で侵入されるか分からないというところで、当院も二重、三重にバックアップを取って、サイバーセキュリティには対応してるところですけども、やはり一番安全なところは、ネットワークにカルテ等をつながないことが一番の今の時点では安全策と言われています。今後、セキュリティの問題の発展、それから端末の発展、それから高齢者が多い出水地域によっては、そういう方々が使いやすい端末の発展、そういうのがそろってくれば、恐らく将来的に遠隔診療、オンライン診療というのは発展していくものと考えております。

○１１番（北御門伸彦議員）　新たな診療形態として、市の行政区域が広く、訪問診療が難しい地域には、看護師が患者宅を訪問して、医師と患者を仲介するモバイルクリニックというスタイルが広がってまいります。テレビや新聞、ネットなどで紹介されている先進地の長野県伊那市では、様々な地域課題に対して、テクノロジーを活用し、生活の利便性の追求や暮らしの豊かさ、働き方改革などにつなげるＤＸを推進しており、その取組の一つとして、各種の医療機器を搭載した専用車両に看護師が同乗し、患者宅に出向き、通院が困難になった高齢患者に対する医療提供の継続に加え、通院時の待ち時間解消、医師の訪問診療の効率化を可能にしております。医療過疎問題の解決に役立つ取組として、全国の自治体から注目され、学習会を70自治体ほどが受講、11自治体がモバイルクリニックの導入との情報にも接しております。申し添えますと、運転を避けたほうがよい妊婦さんたち、シートベルトをしたりしますので、その方々にも有効な診療となっていると聞いております。
さて、野田診療所の経営状態については心配しておりまして、資料請求をして半年の医業収益について私も分析してみましたが、過去３か年の平均と照らしてみますと、収益は完全に半減しております。働き方改革の中で、お医者さんも大変かと思うんですが、例えば、在宅医療拠点診療所として充実させる選択肢もあるのかなというふうに考えます。現時点の答弁も難しいと考えますので、答弁は結構です。せっかくの施設でありますので、今後、積極的な活用を期待しております。
医師の働き方改革にも触れましたけれども、地域交通についても、今後、人手不足が心配されておりますし、聞くところによりますと、長島町も運転士不足だというふうに聞いております。地域公共交通の在り方も様々模索されていらっしゃると思うんですが、出水市の目指す方向性は決まっているんでしょうか。例えば、紹介もありましたけれども、モデルにしているようなシステムがあるのかどうかお尋ねしたいと思います。

○髙橋正一政策経営部長　現在、先ほどありましたように、公共交通機関を維持するための運転手の確保という部分で、運転手の高齢化によりまして、なかなか現状のふれあいバスの運行体制を維持していくのが困難という、そういう切実な状況がございまして、そこを解消するためにはふれあいバスの運行を減らしていく、減便していくというような形、路線を見直すということが迫られております。そして、そこに空白の地帯が出てきます。どうしてもそうしていくと、これまで利用できていた公共交通のサービスができなくなりますので、その部分を補完していくような形で、先ほど市長からもございましたように、小型車両によりますＡＩオンデマンド交通ですね、こちらの導入ができないかということで検討をしているところでございます。現在のところ、まだ地域公共交通活性化協議会の中で審議をしているということで、具体的にどこでどういった路線を走らせる。どういった地域に導入するという部分については、お示しすることはできないんですけれども、そちらのＡＩオンデマンド交通等の導入に向けて、現在調整をしているというような状況でございます。

○１１番（北御門伸彦議員）　県内の鹿児島市では、オンデマンド型の交通システム「チョイソコ」を活用した予約制乗合送迎サービスの実証実験を、谷山地域で行っていると聞いております。人工知能ＡＩが運行を管理する８人乗りのワンボックスカー１台を運行する取組で、全国で50以上の自治体で運行されているようで、県内では志布志市に次いで２番目だというふうに確認しております。
また、霧島市では「きりしまＭワゴン」と名付けられた予約制の乗り合いバスを２つの地区で、週２日から４日間の運行を地元の２つのタクシー会社に運行事業者として実証運行を開始しているようです。予約に応じてＡＩが適切な経路を導き出し、指定の停留所まで送迎するシステムと聞いております。今、紹介しました両市のシステムは、違いはあってもおおよそ同じ方向性だと思います。また霧島市は、持続可能な地域公共交通の構築に関する連携協定をトヨタカローラ鹿児島株式会社と締結しております。少し先を行ってる両市については、視察をしているのかどうか確認したいと思います。

○髙橋正一政策経営部長　先ほど議員から御披歴のございました「チョイソコ」ですね、これにつきましては、志布志市さんが既に導入されていらっしゃいまして、そして、鹿児島市さん、それから霧島市さんが、今実証実験中でございますので、その状況等につきましてそれぞれの都市に参りまして視察したほか、現在運行されています鹿児島トヨタさんとか、そこらあたりからもいろいろな情報をいただいてるところでございます。

○１１番（北御門伸彦議員）　視察されて情報を収集されているということで、ありがたいと思います。
次にですが、委員会行政調査で伺った福岡県みやま市は、北薩広域行政事務組合の議会でも視察しております。バイオマスセンター「ルフラン」を訪ねていらっしゃるんですが、このバイオマスセンターは、2018年から稼働しておりまして、生ごみ、汚泥、食品工場汚泥、し尿を発酵させて消化液とガスを生成しています。この施設で生成される消化液は液肥として農地で使用され、ガスは発電に使用され、発電時の発生熱は給湯に利用するなど、資源の有効活用が図られております。コンセプトが、地域内の資源循環、経済循環を掲げておりまして、今回、視察したエネルギーの地産地消の取組に関しては、公共エネルギーサービスを担う会社を2015年に設立して、一般家庭だけでなく、市内公共施設36か所のほか、市内外4,344件の契約を獲得して、電力の買取サービスまで行っております。
また、関連して、地域コミュニティの場を創出し、併せて、30人以上の新たな雇用の場を創出しております。
ソフト事業では、将来の世代へ持続可能な地域社会づくりをテーマに、市内全小学校で５年生の社会科で市の取組について学ぶ機会を設けておられます。このことによりふるさとへの愛着を醸成する狙いを持っていらっしゃるようです。
また、地元の農産物の地産地消だけでなく、エネルギーの地産地消を目指すみやま市は、人口３万5,000人ほどの都市ですが、市が主体となって大手電力会社に頼らない地産地消の再生可能エネルギーのインフラを整え、環境を保全しながら地域コミュニティを活性化させる総合的な取組が高く評価されて、2015年のグッドデザイン金賞に選出されております。非常に学ぶことが多い自治体の一つだと思います。
さて、出水の取組については、まだ多くの質問を行うには条件が整っていないところですが、こちらもモデル自治体を設定されているかどうかお尋ねいたします。

○髙橋正一政策経営部長　現在のところ、本年５月に「株式会社いずみみらい」が設立いたしまして、本市の公共施設の脱炭素化に向けた形で取組を進めております。一部公共施設には電力を供給するというような形になってございますが、今後、この事業をですね、こちらを軌道に乗せていった後に、今後の方針というのを検討してまいりたいというふうに考えておりますので、現段階ではモデル地域等を設定するということについては、まだ検討していないところでございます。

○１１番（北御門伸彦議員）　今回、総務病院委員会の視察は九州内４か所を回りました。どこも大変な先進地だと思います。こんな近くにこれほど進んだところがあるとはちょっと驚きだったんですが、地域エネルギーに関しては、みやま市をぜひ早めに視察していただいて、次のステップを早めに考えていただくよう要望したいと思いますが、次に参ります。
出水麓は、観光活用という大きな目的のために、市としては多くの投資をしていただいたというふうに理解しております。予算だけでなく、人材の配慮もされてるというふうに感じておりますが、書画カメラ１をお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは９月２日に、ＮＰＯ法人まちづくりネット八女の理事長をされている北島力さんを招いて、出水麓まちづくり講演会を出水公会堂で開催していただきました。主催は出水市で、企画運営は一般社団法人のテンラボに委託されて開催されたようですが、市の関係職員の方以外にも、ほかの部署の職員が数名いらっしゃったようにお見受けいたしました。街なみの保全・活用を担うプレイヤー発掘と地域とのつながりを目的とした講演会、ワークショップの開催がこのチラシにうたってありましたが、1991年に市民主体のまちづくり活動が始まり、行政と連携しながら、約30年かけて街なみ保存と活用に取り組んだ八女市は、約70件の空き家が再生活用されております。武家町と違って商家町という特性もありますけれども、八女市の都市計画で長く携わったこの北島さんが、退職された後も活躍されていて、大変参考になるお話を聞きました。ＮＰＯの運営にも市がかなりサポートをしてるというふうに聞いております。
また、国土交通省の街なみ環境整備事業で事業を進めておられると聞いております。私の記憶では、平成９年にこの計画を策定し、計画に基づきカラー舗装や街灯などの整備を行ってきたというふうに理解しているんですが、その後、関連して住民組織である麓街なみ保存会がつくられたというふうに記憶しております。さらに、その後は、この事業を活用したとは聞いた記憶がないんですが、当時は建設省ですが、今の国土交通省の街なみ環境整備事業、これをその後取り組んだかどうか確認させてください。

○揚松智幸商工観光部長　すみません、私もあまり記憶がないんですが、多分麓のところの電柱のセットバックであるとかそういうのをやったのが今のところ最後かなというふうには考えてます。

○１１番（北御門伸彦議員）　大分長い間この事業を使ってないんじゃないかと思うんです。八女の北島さんから聞いて、まだ使えるんだというふうに思って、一時期、本当に集中的に電柱のセットバックも含んで、麓には整備していただいたんですが、その後、なかなかそういった補助事業の活用とかというのがなされてないような気がいたします。ただ、文化庁の補助で景観の修復とか家の修復を実施されてきたのは、ずっと継続的にですね、理解しております。それで、最近は宿泊施設の整備に観光庁の補助が使われていると聞いております。かなりの金額ですね。ですので、国土交通省のそういったものも、今後活用して、できるだけ一般財源を使わないようにやっていただきたいというふうに思います。
この街なみ環境整備事業計画のコンセプトについては、観光振興計画についての質問の中で過去触れてるんですが、この現在進んでいる観光基本計画がどのような計画になるか非常に関心が高いところですが、前回も質問で触れましたこのマチテラスも影響をして、夜の観光の視点とか、麓の魅力をさらに掘り下げる指針となる計画になることを願っております。できてから言うのも何ですので、事前にお話ししておきたいんですが、例えば、県内のある観光地のテレビコマーシャルなんですけれども、見られたことがあるかと思いますが、キーワードで「遊ぶ・食べる・見る・買う」というフレーズを使っています。出水麓には宿泊する場所ができましたし、食事をするところも増えているんですけれども、例えば、「食べる」の中で和食を極めるというところは多分ないと思います。着物を着る体験はできても、武士の生活をイメージできる仕掛けはまだないかなというふうに思います。さらに言えば、武士道、精神的なものに触れることはなかなか難しいのじゃないかと思います。そういう意味ではまだ経済波及効果もまだまだだろうと思うんですが、市長に関して、いろんな視点があろうかと思いますけれども、特に力を注いでいこうと考えているところがございましたらお示しください。お願いいたします。

○椎木伸一市長　この出水麓については、以前から規制緩和ということで、私、副市長の時代から地元ともお話をしてきましたけど、なかなか熟度が増しませんで、残念ながらその当時はできませんでした。市長に就任して以来、観光庁の補助金とかいろいろ、先ほどありました文化庁の補助金もそうですけれども、やりながら規制緩和をし、不易流行という言葉のもとにこの歴史的な景観や風致、そういったものはしっかり守りながら、新しい手法を取り入れていこうということで現在に至ってるわけでございますけれども、まだ、事業を始めてそんなに長く経っておりません。今後、環境基本計画もそうですけれども、地域の方々からの御意見を吸い上げるいろんな創成会議でありますとか、私どもの担当課と直接地域住民との対話もできておりますので、そのような中で、夜が暗いとかそういった非常に喫緊の課題もありますので、そういった生活環境の充実も含めて、観光地としてどうあるべきか。おっしゃるように、歴史が深いわけでありますので、この歴史をしっかりと将来に残していく、つないでいくためには、今、北御門議員がおっしゃったような提案の内容も必要かというふうに思っておりますので、そういったものも含めて、地域の方々と協議しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○１１番（北御門伸彦議員）　地域活性化のために観光基本計画がいいものができることを期待しております。
次に、地域要望は自治会連合会の地区会ごとにまとめられて、市へ提出されて、市はそれを調査し、各要望に丁寧に回答をされてるというふうに理解いたします。私の解釈なんですけれども、社会基盤である道路や河川に関するものが大半だと思っております。あとは自治会長の待遇だったり、公民館の整備だったり、防災無線の件、避難所などが要望の主なものというふうに理解しますが、今年度の27項目の要望の中で、道路・河川関係が約６割、くらし安心課が３割で、それ以外が１割となっております。福祉分野など、恐らく国の制度だったりするものがあるためか、自治連の要望で上がりにくいというふうに判断いたします。ただ、私たち議員にとって、地域からどのような要望が上がっているか押さえておきたい情報であります。地域によっては自治連の地区単位で、例えば、この12月に情報交換を兼ねて飲み会をするような地区会もありますけれども、私の校区ではこれがないです。毎回資料請求をしないといけないんですが、できるだけ情報共有をしたいというところで、資料請求をしないでもこういったもの、ほかにもあろうかと思うんですけれども、情報提供をいただきたいというふうに考えますが、市長はどうお考えでしょうか。判断されますでしょうか。

○髙橋正一政策経営部長　自治連からこの要望を受けているというのは、行政が市民の方々から、直接住民に一番近い各自治会から集められた要望が、この自治連、地区会で協議されて、そして自治連要望として上がってくるという部分でございますので、そこに関しては、行政と市民と直接協議する場という形で設定しておりますので、その情報については、従来どおり資料請求という形で開示することはできますけれども、こちらからあえてそれを皆様にお示しするというところまでは、現在のところ考えていないところです。

○１１番（北御門伸彦議員）　単純に言いますと、情報共有するためには出していただきたいし、私どもが後でそれを知るというのも、非常にちょっといかがかと思います。例えば、市政座談会で自治会長さんがいろいろ要望を言われた。そういうのは後で聞く機会は結構あるんですけれども、市政座談会にしても地区でやるとき、私どもに声かけいただければ、情報共有ができて、ああ、あのことだなというのはよく分かるかと思うんです。そういう意味で資料請求もそういうところを柔軟に対応していただきたい。議員が知らなかったということをよく同僚の議員さんから聞くことがあるんです。こういうのは基本的なことだろうと思いますので、ぜひ資料提供できるように判断していただきたいと思います。
いよいよ最後の猫になりますが、捕獲器が２台あって、５件貸し出したということなんですが、前質問したとき、16匹の猫を築港で南鶴さん御苦労されましたけれども、16匹捕獲するとき、捕獲器は鹿児島とさつま町から借りているんです。地域猫を捕獲するというのは、そうそうしょっちゅうはないのかもしれないんですけども、捕獲器２台では到底足りないと思いますので、１台１万円前後するんだろうと思いますが、ぜひもう少し個数を増やしていただきたいということを要望して、長い猫の質問に入ります。
書画カメラ２をお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）我が家の玄関で飼っておりました保護猫です。名前は孫が付けました。「クロ」といいます。６月議会に猫に関して初めて質問したんですが、その後の７月に子猫として保護いたしました。実は、全く存じ上げていない市民の方から突然電話がきまして、私の自宅付近に捨て猫がいるとの通報を受けたもんですから、私は保護活動をしていないとお断りをして現場に行きましたけれども、結果的には保護してしまいました。何を言いたいかと言いますと、１匹でも猫を飼うことは、非常に大変だというふうに感じてます。おてんば猫で、遊んでやらないとストレスがたまって、もう朝から早い目覚まし代わりに鳴いてうるさいんです。ましてや、猫のふんとか尿は非常に匂うというのは御存じかと思うんですが、我が家の玄関はもう非常に複雑な匂いで、妻からは早く処理してくれと怒られておりました。猫は多頭飼育崩壊というんですけど、我が家は１匹の猫で家庭崩壊が起きそうだったです。今は使っていない古い裏の家に、もうとうとう耐えられなくて動かしたんですが、そこも後々少し改造して、ペットルームを設けることまでちょっと考えざるを得ない。この１匹の猫でですよ。一番家族から言われてショックだったのが、猫は個体によっては20年生きる。あなたより猫が長生きしたらどうするのと言われました。後は誰が面倒を見るのと。私も過去、エンディングノートをここで質問してますけども、エンディングノートに書かないといけないかもしれない、どうしてほしいということを。長々とちょっと語ってますけども、ペットを飼うということは、それだけ重たいことだというふうに思っております。以前、高齢者の癒しにもなるペットというふうに話もしておりますけれども、極端に言うと、社会問題を引き起こす危険性を内包していることに、改めて気づかされました。命がある動物を飼うことは、非常に重たい問題と思ってます。
話はちょっと飛躍しますけれども、出水はツルに優しいまちですね。猫についても優しいまちとして動物愛護条例を制定するおつもりがないか、ここでお尋ねしたいと思います。

○溝口雄二市民部長　愛護条例と言われましたけれども、それぞれ市民の皆様にはペット等の飼い方のお願いをしておりますし、今、猫につきましても、本年度から飼い主のいない猫の不妊去勢手術助成事業やさくらねこ無料不妊手術事業を取り組んでおりますので、それぞれのいろんな事業を保健所とも連携を図りながら推進してまいりたいと思っておりますので、現時点では、条例制定については考えていないところでございます。

○１１番（北御門伸彦議員）　ラムサール条約も締結されておりますし、できたら積極的に動物をかわいがる優しいまちだということで、動物愛護条例の検討に入っていただければというふうに思います。この条例は、結構多くの自治体でも制定されております。例えばなんですけど、日本一猫に優しい街を目指している岐阜県飛騨市では、保護猫事業を通じて様々な地域課題を解決しようとしております。例えば、単身高齢者に保護猫を預かってもらって、認知症の予防にも活用して、巡回型訪問見守りを行う事業もされておりますし、猫シェアハウスによる空き家の活用、さらに、これをまちおこしにつなげていこうとされております。
また、佐賀県伊万里市では、猫問題解決のために人と動物が調和共生する社会の実現を目指し、必要事項を定めました動物の愛護及び管理に関する条例を制定されております。管理についても厳しくそこは定めております。課題を前向きに捉えて、対応をお願いできないかというふうに思います。
語りたいことはたくさんあるんですが、もうあとは紹介だけにとどめて、最後にしたいと思います。
杉本議員が議会の中でも言われた犬派なんですが、私も犬派なんです。もう猫に関わりだしたら、様々な情報が飛び込んでまいります。書画カメラ３をお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）この雑誌なんですけども、これコンビニにあります。「保護にゃん」という雑誌で、保護猫との出会い方とか地域にいる猫の風景の写真がこんな感じでたくさん出てまいります。こんなのがコンビニにあるのは意外でしたが、次の書画カメラ４をお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）「にゃっぷる」、これは旅行雑誌を出してるところが、猫に出会う旅をいろいろ紹介しております。これほど猫というのは身近なところにいて、私も気がつかなかったなという反省なんですけれども、これもコンビニで見つけまして、テレビを見ててもかなり猫に関する番組というのは幾つもあるんです。これほど本当は身近な動物なんですけど、意外と関心が薄い。
今回は地域をキーワードにしてまいりましたけど、猫に限らず、解決が難しい地域課題はこれ以外にもたくさんあるというふうに思います。人も金も時間もなく、多くの残業はできない職員の方々も、大変な局面かなというふうに思っております。できるだけデジタルを活用して、省力化も図りながら、付加価値も検討しなければならない時代だというふうに思います。目の前の仕事に追われている中、私どもが、例えば、先進地の事例を紹介しても、時間も予算もない。ましてや組織で意思決定がなされてないということで、非常に難しい話をしてるなというふうに考えられるんじゃないかというふうに想像するんですけども、職員の皆さん方の働くモチベーションアップするためには、やはり視野を広げていただいて、知恵を絞っていただきたいというふうに思いますし、コマーシャルでも自分をアップデートしないといけないというふうにフレーズがあります。私も含めてなんですが、やはり常にアップデートしていかないと、この変動の激しい時代に対応していくのは難しいかなと思います。お医者さんに限らず、職員の方も働き方改革をぜひ進めていただきたいというふうに思います。
最後に、書画カメラ５をお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）昨日、テレビでえらく盛り上がっておりますけれども、大リーガー大谷翔平さんが高校時代から目標達成のために作成したマンダラチャート、御存じの方も多いかと思うんですが、これもコンビニにありました。基本は、ちょっと見づらいんですけども、左下のほうにあります９つの枠の中の真ん中に最終目標を書いて、その周りはそれを達成するための目標や課題を８つ書き出して、修正しながら進んでいいんです。思考を深めていくやり方なんですが、大谷選手は技術的なことばかりでなく、左下に１つの目標として、人間性も上げております。それをまた展開していくマンダラチャートなんですけれども、その中に感謝、思いやり、礼儀など、思考を深めていらっしゃいます。彼の人間性もそこから生まれてるんだろうと思うんですけども、以前よりちょっと気になってたマンダラチャートの実践版みたいなのがコンビニにありましたので紹介させていただきました。教育長は何回か前に、私に最近議会で本の紹介しないねと言われたもんですから、ちょっとプレッシャーだったんですけども、関係ないところで紹介させていただきました。来年の大谷選手の活躍を祈りたいと思うんですが、まもなく来る辰年は、辰が架空の動物だということで、時代を動かす変革や激動の年と呼ばれているそうです。過去の歴史でも、いいこと悪いこと、ロッキードなんなかもそうなんですが、たくさん起きている年らしいです。出水はこれからの激動の歴史の中を市民中心に、よりよく乗り越えていくことを願って私の質問を終わりたいと思います。

○議長（田上真由美議員）　ここで暫時休憩いたします。再開を午前11時15分とします。
午前１０時５７分　休　憩
午前１１時１５分　再　開
○議長（田上真由美議員）　再開いたします。休憩前に引き続き、会議を続行いたします。
次に、田中秀一議員の質問を許します。

○４番（田中秀一議員）　本日２人目の質問者となります。よろしくお願いします。
実は、先ほど迫田議員がラムサール条約登録記念バッジを渡してくれました。お願いしたのをですね、ちょうど間に合って非常によかったと思っております。クレインパークで販売しておりますので、よろしくお願いします。
今年もツル渡来のシーズンとなり、12月２日、３回目の羽数調査で１万1,410羽のツルを計測しています。その前の２回目、11月25日ですが、１万1,856羽でしたので、今現在は２回目の数が渡来数となっています。昨年は家禽への高病原性鳥インフルエンザの発生で大変な状況となりました。今年はそうならないことを祈っていたのですが、残念なことに１例目が発生してしまいました。関係者の皆さんも対策の強化に大変な努力をされてきたと思いますが、今後、２例目以降がないことを祈るばかりです。
以前、北御門議員が観光基本計画で、鶴田議員が稼げる観光地づくりで、それぞれ関連のある質問をされましたが、改めてラムサール条約登録地及び近辺の観光活用について質問いたします。
ツル観察センターに関しましては、これまで指定管理者制度の下、現在の出水市観光特産品協会で長年管理をしてきましたが、今年度は市直営による管理運営をされています。令和４年第４回定例会の答弁の中で、市直営で運営する理由として、当時の松岡商工観光部長が、ラムサール条約登録後の新しい見せ方について、観察センターの通年開館も含め検討をするといった内容の発言をされています。
また、ツル越冬地の車両制限に関しては、2016年度から始まり、入域料の徴収は本年度で４期目となります。その間、マイカー規制によるシャトルバス運行やモニタリングバスなど、ツル保護と観光活用に向けた社会実験の取組がありました。鳥インフルエンザの影響を受けたシーズンもありましたが、かなりの期間が経過しています。昨年３月には出水市ラムサール条約登録推進協議会により、出水市ラムサール条約湿地保全利活用計画が作成されました。これに基づき、いよいよ環境保全と産業振興に向け、具体的に取り組む時期が来たと感じます。新型コロナウイルス感染症や鳥インフルエンザの発生により、ツル観光も大きな影響を受けてきましたが、このラムサール条約湿地登録や、最近、土木学会選奨土木遺産に認定された荒崎新地の石造干拓施設群、新種の甲殻類として発見された「オシリカジリムシ」など、新たな観光資源も登場し、今後の取組が楽しみになってきたところです。
そこで質問をいたします。大きな１番、ラムサール条約登録地の新しい見せ方について。（１）新しい見せ方として検討している内容を短期と長期に分けてお願いします。（２）ツル観察センター駐車場の利用形態の変更は考えていないか。（３）ツル観察センター周辺の電線地中化はできないか。（４）ツル観察センター駐車場トイレの通年24時間利用はできないか。（５）干拓地堤防の観光への生かし方と問題点について。（６）ツル保護センターの現在の活用状況と今後について。（７）休遊地の意味と現在の範囲で区画されている理由。（８）ツル観光タクシー及びツル観光周遊バスの運用状況。（９）ラムサール条約の湿地自治体認証都市としてのイベント計画の内容。
大きな項目の２番、ラムサール条約登録地近辺の観光活用について。（１）荒崎新地の石造干拓施設群の観光活用についてです。（２）蕨島遊歩道の計画内容と活用方法。（３）北薩広域行政事務組合旧衛生センター跡地を市が取得等をして、活用する計画はないか伺います。
以上で、壇上からの質問を終わります。

○椎木伸一市長　田中秀一議員の御質問にお答えいたします。
まず、ラムサール条約登録湿地の新しい見せ方についてでございます。現在、ツルの早朝の飛び立ちを楽しんでいただくために、ツル観察センターの早朝開館を行っております。
また、越冬地利用調整事業により、観光客の入域を規制し、環境保全協力金の徴収や観光ルートを含む域内での移動手段を制限する取組を行っているところであります。協力金をいただいた方へのサービスといたしまして、ツルを観察するためのレクチャー動画を見てきただき、双眼鏡やカメラ、電気自動車の無料貸出を行っているところであります。このサービスが好評なことから、今後、多人数で乗車できる環境に配慮した専用車の導入を検討しております。この車両には、エコツーリズムガイドが同乗し、ガイドを行うことも想定しているところであります。
また、長期的には、立入規制を明記した出水市エコツーリズム全体構想を策定しまして、エコツーリズム推進法による規制ができればと考えております。
次に、ツル観察センターの駐車場についてであります。現在、ツル観察センターには障害者用３台分、大型バス用３台分、普通自動車用165台分の駐車場がございます。旧トイレ前のスペースにつきましては、大型バスの旋回（転回）や４台以上のバスが来た際の駐車スペースとして利用するために確保しているところですので、一般駐車場としての利用は考えていないところであります。
なお、観光バスの利用状況は、後ほど商工観光部長から答弁をいたします。
次に、センター周辺の電線の地中化についてでありますが、電線の地中化については、できれば越したことはないと思いますけれども、電線の地中化については、御存じのとおり、その工事には多額の費用を要することから、現時点では難しいものと考えてございます。
次に、駐車場トイレの通年24時間の利用についてであります。本年第２回定例会で宇都修一議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、ツル観察センター屋外トイレは、観光客に気持ちよく利用していただくこと及び防犯上の理由から、管理者が不在の時間帯に利用できるようにすることは考えていないところでございます。
次に、干拓地堤防の観光への生かし方と問題点についてでございますが、堤防はその設置目的上、基本的には立入りできない場所でございまして、安全等上も多くの課題がありますので、観光へ生かすことは現時点では難しいと考えております。一方で、東干拓の干潟につきましては、干潟の学校や夜の干潟観察会など交流学習の場として積極的に活用していきます。
次に、ツル保護センターの活用状況と今後についてでございます。ツル保護センターは、傷ついたツルを保護する保護ケージ、保護・回収したツルの検査のための隔離施設及び管理棟からなり、保護ツルの飼養だけでなく、ツルに鳥インフルエンザ等が発生した際の防疫体制を整えた施設として活用しているところでございます。このため、このようなツル保護センターの機能上、観光客の立入り等については難しいのではないかと考えております。
次に、休遊地の意味と現在の範囲で区画されている理由についてでございますが、昭和37年から現在の干拓が整備されまして、出水干拓東西地区、いわゆる東干拓、西干拓でございますけれども、完成いたしましたが、完成前の湿田をねぐらとしていたツルが多数おり、ねぐらを追われるおそれが出たことから、昭和39年に市が荒崎の人工ねぐらを設置いたしました。これに続きまして、昭和47年に「餌まき場」として水田を初めて借り上げ、人の立入りを禁止し、ツル保護を目的とした区域を確保したのが休遊地の始まりとされております。
その後、昭和54年に文化庁が「食害対策事業」を導入し、休遊地は約51ヘクタールに拡大されました。
さらに、平成８年に当時の環境庁が、出水平野内でツルの分散化を試みるため、出水干拓東地区内の東干拓ですけれども、約53ヘクタールの水田を借り上げ、独自の休遊地を設定し、現在の範囲となっているところであります。
次に、ツル観光タクシー及びツル観光周遊バスの運行状況についてであります。ツル観光周遊バスは、利用者の減少に加え、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして、令和元年度を最後に廃止されております。このため、令和２年度にツル観光の二次アクセスの利用状況を検証するため、出水ツル観光タクシー・バス実証事業を実施し、その結果を踏まえまして、令和３年度からツル観光タクシーを運行しております。
ツル観光タクシーの利用状況は、後ほど商工観光部長から答弁いたします。
次に、ラムサール条約の湿地自治体認証都市としてのイベント計画についてであります。毎年２月２日の「世界湿地の日」の時期に合わせまして、イベントを実施することとしております。
今年度は、２月３日にバードフェスタとして、連携協定を結ばせていただいておりますＯＭデジタルソリューションズ株式会社様の野鳥撮影会やツルガイド博士によるバスツアーなどを計画しているところであります。２月４日には、「世界湿地の日シンポジウム」としてツルのまち童話大賞表彰式やラムサールレンジャーの活動発表、湿地に関する講演会を計画しているところであります。
次に、ラムサール条約登録地近辺の観光活用についてお答えいたします。
まず、荒崎新地の石造干拓施設群は、江内川の河口付近にある島津樋門跡及び河川堤、荘の潟地区にある潟樋門跡の３施設で構成され、令和５年９月25日に土木学会選奨土木遺産として認定されました。
選奨土木遺産とは、公益社団法人土木学会が、歴史的土木構造物の保存に資することを目的に、竣工後50年を経過した土木・建築の施設を対象として認定し、顕彰を行うものであります。
この石造干拓施設群は、薩摩藩独自の行政制度のもと、1866年、慶応２年ですけれども、肥後藩との技術交流によって実現した干拓事業ということが評価され、認定に至ったものであります。
今後の予定といたしましては、各石造干拓施設を巡り歩くイベントや、認定に至る調査活動に御尽力くださいました第一工科大学の本田教授を招きまして講演会を予定しているところでございます。
このほか、説明板の追加設置やパンフレットの作成など情報発信に努め、本市の新たな観光資源の１つとして、ラムサール条約湿地に登録された出水ツルの越冬地と組み合わせた新しい観光ルートを創設するなど有効活用を図っていきたいと考えております。
次に、蕨島遊歩道の計画内容と活用方法についてであります。本遊歩道につきましては、蕨島地域の北西端の市有林に整備を検討しており、現在、基本設計業務を実施しているところであります。
当該箇所につきましては、ツルの北帰行のコースにも位置していることから、ツルを見送る岬としてラムサール条約登録地と併せた観光の活用を考えております。
また、近くには桂島、遠くには不知火海に連なる島々を眺望できる場所となることから、遊歩道等を整備しまして年間を通じて利用できる憩いの場所となるよう計画を進めております。
次に、北薩広域行政事務組合旧衛生センター跡地の活用についてでありますが、現時点では、活用の計画は持っていないところでございます。

○揚松智幸商工観光部長　それでは、私のほうから観光バスの利用状況についてお答えをいたします。
昨年度、開館期間中５か月間で、マイクロバス89台、大型バス24台の合計113台、本年11月はマイクロバス12台、大型バス７台の合計19台が利用をされております。
次に、ツル観光タクシーの運行状況でございますが、令和３年度５か月間で421台、令和４年度５か月間で706台となっており、本年11月は139台運行をされております。

○議長（田上真由美議員）　田中秀一議員より、書画カメラの使用について申入れがありましたので、これを許可してあります。

○４番（田中秀一議員）　分かりました。正直言いますと、長期の計画ではもう少しいろんなことが計画されてるかなと思いましたけれども、ちょっとその辺は残念でしたが、いろいろと以前とは違った形であそこを活用するということだったみたいです。
今のツル観察センターを含めた近辺の料金を取るといった制度そのものは、社会実験はもう今現在終わってるということで理解してよろしいんでしょうか。

○椎木伸一市長　ラムサール条約の湿地の登録に伴いまして、社会実験を経てそのようなお願いというか、正式な協力金をいただいているというようなことでございます。

○４番（田中秀一議員）　越冬地利用調整の本格的な実施ということで、通行制限や協力金受領の任意ではない法的整備をするといったことがありましたけれども、これはいつごろから予定されてるか伺います。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　先ほど市長の答弁でもありましたように、現在、エコツーリズムの全体構想の策定に向けて検討を行っております。こちらのほうが、また策定に数年かかると思いますので、そちらの状況を見まして、また規制ができればと考えております。

○４番（田中秀一議員）　今のところはっきりした年度は分からないということですね。
それから、通年を通してあそこを観光地として活用するといったことでしたけれども、もう一度、その辺を通年ということはシーズン以外をどういうふうに活用するのかを教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　現在、ツルが来ない時期、春から夏にかけて、ツル観察センター周辺でフィールドワーク、いろんなそういう活動ができないかということで、実験的にいろいろな体験活動を行っております。そのあたりを踏まえまして、現在、検討しております全体構想も踏まえまして、通年利用ですね、そういったのができないかということで検討を行ってるところです。

○４番（田中秀一議員）　確かにそういった方向で１つは取り組めると思うんですが、私がそのときに思ったのは、まず、保護センターを活用されるのかなというふうに１つは思いました。要するに、けがしたツルがあそこにいるわけで、あそこをきちんとした形で整備されて、ツルがいない時期でも観光客の方があの辺を利用するのであれば、あそこに入ってツルを見るということは可能かなと思いましたけれども、今の答弁でちょっとそれはないということですね。
それと、堤防ですね。難しいということはなんとなく分かってはいますけれども、あそこもずっと東干拓は特に歩けたら非常にウォーキングコースとしてはいいところじゃないかなというふうに思ってるんですけれども、その辺も活用されるかなと思いましたけど、それもできないということで、ちょっと残念です。
環境省の出水事務所を観察センター又は保護センターに移せないか伺います。

○揚松智幸商工観光部長　国のやっぱり機関のことですので、我々がちょっと答弁するところではないかというふうに考えます。

○４番（田中秀一議員）　出水事務室ですね、提案ぐらいはできるかなと思うんですが。それも要するに、通年を通してあの辺を活用するということであったならば、誰かあそこにいたほうがいいだろうし、そういったときに、やっぱり環境省の方がやってる仕事内容を見たときには、ツルがいるあの辺の地域を利用するのが一番、これは以前から思ってたんですが、適してるんじゃないかなというふうに考えますので、その辺の提案をされることも考えられませんか。

○揚松智幸商工観光部長　通年利用については、先ほど堀のほうからお答えしましたとおり、他の観光も含めてということになります。この環境省の関係については、あくまでも野鳥、ツル、そういったものとの連携が必要だというふうに考えますので、今現在としては提案をということも検討はしておりません。

○４番（田中秀一議員）　シーズン中の入域料を3,000円支払われた方は、もうシーズン何回行ってもいいということになると思うんですが、これの人数といいますか、今年度は何人もいませんけど、昨年度、あるいは今年度の今の状況を見て、どれくらいの方が3,000円をお支払いされるか、大体でいいですが教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　令和４年度の実績ですが、シーズン券を購入された方は241名となっております。

○４番（田中秀一議員）　すみません、思ったより非常に多かったです。
そしたら、今、紙で車のボンネットのところに証明書みたいなのをやって入って来ると。それから、観察センターの中に入って行くときには、それをいちいち持って行くわけにもいかないし、特に買ったときの領収書ぐらいしかないと思うんですが、今の歴史館なんかでも使われてるああいった缶バッジをつくられたらどうかというふうに思うんですが、人数が少なかったら、これはもうちょっと無駄かなと思ったんですが、200人超えるぐらいいるんだったら、缶バッジをつくったらどうかと思うんですが、いかがでしょう。

○揚松智幸商工観光部長　来年度、再来年度に向けての検討課題かというふうに考えます。

○４番（田中秀一議員）　これも通年利用される方、3,000円払われた方のことですが、今ルートは来られた場合、決まってると思うんです。行って、もちろん、また帰って来なければ書類を返さないといけないので、当然、帰ってくると思うんですが、観察センターにですね。その通年利用をされる方は、例えば、東干拓のほうに行かれて、そのまま抜ける道は幾らでもあるんですが、それは可能なんでしょうか。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　越冬地利用調整では、鳥インフルエンザへの防疫の強化のために、原則、ツル観察センターの車両消毒槽で消毒し、域外に出ていただくとお願いしております。シーズン券の方についても、ツル観察センターで消毒槽を通って出ていただくか、もしくは、消毒マットが設置されている場所を通過して、消毒の上、域外に出ていただくよう協力をお願いしたいと思っております。

○４番（田中秀一議員）　分かりました。
次に、特産品館の売店の貸付区画１と２があったと思うんですが、これが今どのように決まっているのか、その経緯と売店の内容を教えてください。

○阿多広隆商工観光課長　ツル観察センターの特産品館のこれまでの経緯ということでございますが、この特産品館で販売を希望する事業者を防災行政無線で募集をいたしました。現在、１店舗が営業をしており、地元のお米によるおにぎりやミカン、ツルに関する土産などを販売をしております。
また、もう１店舗につきましては、その後、営業を希望する事業者からの応募がありまして、地元のお菓子や果物、そばなどの飲食物を12月上旬から提供される予定と聞いておりまして、実は、昨日12月10日から、コーヒー、お菓子、イチゴについては販売を開始されたというところで聞いております。

○４番（田中秀一議員）　あそこに行って思ったのが、お土産品がないと。今、新たにされた方がどれくらいのお土産品を出されるかちょっと分かりませんけれども、観察センター内に売店がない理由を教えてください。

○阿多広隆商工観光課長　ツル観察センターにつきましては、昨年度までは指定管理者による管理運営を委託をしておりました。ラムサール条約登録湿地の新たな見せ方として、先ほど堀館長のほうからも答弁ございましたとおり、新たな見せ方を検討するために、今年度については直営で管理・運営をしております。その中で、今現在、１階のほうは観光客等の休憩スペースとして活用をしており、特産品や飲食の販売については、外にある特産品館で行っているという状況でございます。

○４番（田中秀一議員）　今後もちょっといろんなお土産品の販売は難しそうですね。分かりました。
今、シーズン中は電気自動車をあそこに置いてありますけれども、台数を教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　現在、２台で運用しております。

○４番（田中秀一議員）　確かあと２台をリースか何かで追加するという話だったですけど、あれは全く別なところで活用されるということでいいんですか。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　もともとこの電気自動車ですが、公用車として活用しているものをツルのシーズンにツル観察センターのほうで運用しております。今シーズン２台購入したものは、公用車として活用しております。

○４番（田中秀一議員）　じゃあ、今２台、観察センターにあるやつなんですが、これはオフシーズンは公用車として活用されるということだろうと思うんですが、オフシーズンですね、飛来里とかあるいは歴史館なんかに置くことはできないのか伺います。

○揚松智幸商工観光部長　そのあたりのことは今後の検討課題、観光基本計画等々もあると思いますので、また検討はしてみたいというふうに考えます。

○４番（田中秀一議員）　そのような希望の声も聞いてますので、ぜひそれは検討していただきたいと思います。
それから、駐車場の件ですけれども、今、令和４年がマイクロバスが89台、大型バスが24台ということですが、１日に来る台数で一番多いときは何台になりますか。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　申し訳ございません、今、手元にその資料はありません。

○４番（田中秀一議員）　書画カメラをお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これはもう見てのとおり駐車場なんですけれども、今、１と入れてますけど、ここは実際は駐車スペースにはなっていないみたいです。２、３、４。次、お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）４の横に３台分あるんですけど、要するに、優先駐車場が一般の方がとめるやつです。次お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）先ほどおっしゃったように、Ｕターンするスペースということで、ここがあると思います。今、１日に何台来るか分からないということなんですが、もう多分平日はゼロだと思います。一般の観光客の方が来られたときに、やはりここはバス専用ということで、ここにはとめられないと。今、利用料を徴収しているわけですけれども、まるっきりがら空きな状態でありながら、近くにはとめられないということになっているみたいです。私は、大型バスがばんばん来て、観光客もものすごく多かった時代は分かるんです。そうしなければ非常に危険な状態になるでしょうから。ただ、今現在の状況を考えたときに、やはりバスだけの駐車場にするには、非常にそこまでしなくても、ある程度、今ありますけども、昔のトイレの石垣があるその並びぐらいには、どこか七、八台はスペースとしては取れると思うんです。仮にそこをスペースを取っても、バスがＵターンするスペースは十分にあると考えますけれども、その辺の検討はやっぱり無理でしょうか。

○揚松智幸商工観光部長　今の現状を考えたときに、インバウンドであったりとか、それから、修学旅行等々であった場合は、平日にやはり来ます。そのときに、実際じゃあ空いておりませんでした。駐車場どこにしましょうかということにもなりかねませんので、今の現状としてはまだそこは検討するところではないのではないかと私は考えます。

○４番（田中秀一議員）　そういったバスが来る場合には、前もって情報は入って来ると思いますし、たまに飛び込みが来る場合もあります。ほとんどがそういったバスが来る場合には、連絡が来て分かってるという状況だと思います。もちろん、ですから、そういう場合には制限をかけることは可能だと思うんですが、その辺はどうでしょう。

○揚松智幸商工観光部長　先月、先々月だったかと思います。麓歴史館のほうにも飛び込みでそういうのが来ておりますので、事前に情報がない場合も多々考えられるのではないかというふうに考えます。

○４番（田中秀一議員）　それはあるというケースは認識してますけれども、ただ、じゃあそれがどれくらいか。あそこの駐車場ももう満杯に大型バスが３台、４台来るぐらいの状況なのかなと思うと、それもないのではないかなというふうに思いますので、私はぜひここの駐車場はもう一度検討していただいて、一般の方にも利用しやすいようにしていただけたらと思うのと、それから、あそこの、また後で人員のほうでも話しますけれども、人員もそうすれば少なくできるんじゃないかなというふうに考えます。
じゃあ、次の現在の館内を含めた駐車場も含めた人員の体制を教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　現在のツル観察センターの体制についてですが、利用調整協力金の受領を行う職員が２名、ツル観察センターの中で利用調整事業のレクチャーを行う職員が１名から２名、ツル観察センターの受付職員が２名から３名となっております。

○４番（田中秀一議員）　今、初めて市のほうであそこを管理運営されるということで、今現在はそれぐらいいないとちょっと難しいのかなという気もしますが、もちろん、以前はそんなに人はいなかったわけです。先ほど言いましたように、駐車場のその辺のやり方も考えれば、もう少し人は減らせるかなという気はしております。
それから、先ほどからの通年利用に関してのことで思っていたのが、あそこは、例えばですけど、ＲＶパークだとか車中泊スポットとして活用できないのか。多分、今の説明ではできないんだろうと思いますが、できないのか改めて伺います。

○揚松智幸商工観光部長　先ほども申し上げましたとおり、今のこの時期は特に夜間等々でＲＶパーク等にして電気なんかをつけられると、やはりツルへの影響も考えられますので、今後、エコツーリズムの中でそこは検討して、時期以外ですね、春、秋、その辺でできないかは、また検討してみたいと思います。

○４番（田中秀一議員）　例えば、それを検討するといったときに、先ほどのトイレの話なんですが、確かに防犯的な問題は難しいというのはあります。ありますけれども、それはある意味どこだって同じことで、結構あっちこっち夜もああいったトイレはたくさんあるわけです。ですから、今の新しいトイレが難しいということだったら、以前のトイレ、あれ使えないわけではないと思いますので、あれの活用を含めて、そういった形をもしされる場合には、必然的にそうしないといけないと思うんですが、どうでしょう、昔のトイレを24時間利用はできないでしょうか。

○揚松智幸商工観光部長　今現在、エコツーリズムの全体構想をする中で、駐車場も含め、トイレも含め、検討はしていくところですので、今現在として24時間を解放するということは考えておりません。

○４番（田中秀一議員）　ぜひ検討をお願いしたいと思ってます。そうすれば、あの辺に来られた方も便利だと思います。
それから、ツル観察センターの電線の地中化に関してですが、書画カメラをお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）ちょっと光の加減が調整できませんか。というのがカラスがすごいんです。皆さん御存じだと思いますけど、ちょっと今は分かりにくかったですけど。曜日は関係ないと思うんですけど、時間帯の違いがあるのかもしれません。全然いないときもいます。今以上にもっとずらっと並んでいるときもあります。どこにいようがカラスの勝手だとは思いますけれども、たくさんいるときに来られた観光客の方が見られたら、非常に何を見に来たのか分からないような状況になると思うんです。ですから、せめて観察センターのこの辺だけでも地中化をされたら非常にいいんじゃないかなと思うんですが、この辺だけ地中化をするというのも、もちろん予算がかかるというのは重々承知してますけれども、どうでしょう、この辺だけでもできないでしょうか。

○椎木伸一市長　田中秀一議員から観光客の方の利便性も含めて、それから、今おっしゃったように、見せ方についても御提案をいただいておりますけれども、今後、長期的な話で立入り規制をということでしたけれども、通年利用というようなことで、整備に向けていろいろ計画を煮詰めていきますので、その際に駐車場の在り方とか、あるいは、今の電線の地中化なのかセットバックなのか分かりませんが、そういったものも含めて、この際、そういったものも網羅して見直していかなければならない時期に来てるというふうに思っておりますので、そこ辺については、ちょっと長期的な視点で見ていただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。

○４番（田中秀一議員）　ありがとうございますとあまり言うなと言われますけど、よろしくお願いします。ありがとうございます。
それから、では、先ほど堤防の活用は非常に難しそうだということでしたので、これをもう聞いてもしょうがないのかもしれませんが、東干拓堤防で海の見える部分と、それから下に下りれる部分の箇所数を確か調べていらっしゃると思います。教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　東干拓堤防の総延長が約４キロあります。海の見えない部分は約３キロとなっております。また、下りられる箇所は５か所になっております。

○４番（田中秀一議員）　そこの活用は難しそうですので、また今後の課題としていただきたいと思います。
それから、休遊地の意味ということで、一応、いろいろ説明がありました。以前はずっとあそこは寒冷紗だったと思うんですが、現在、ほとんどブルーネットになってますけれど、これはどうしてでしょうか。教えてください。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　休遊地内は、今議員がおっしゃられたように、黒色の寒冷紗と青色の網で区画しております。黒い網はツルのねぐらの近くに使用しておりまして、夜間ライトをつけた車が通行した際のツルのストレス軽減のために設置しております。その他の場所は、風の強い地域への対策から目の大きな青い網を使っておりますが、景観的にはやはり青い網のほうが観察しやすいということで、青い網を使っております。

○４番（田中秀一議員）　確かに景観はブルーネットのほうが非常にいいと思いますが、私はあれそのものが今現在も必要なのかどうかといつも思うんですが。私なんかも近くにすぐ来ますが、別に車で通ってもある程度離れてたら飛び立ちもしませんけど、あれはやっぱり必要ですか。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　今、網をしているところは休遊地を区画している意味合いもありまして、今、特に外国の観光客の方とかが、結構ああいう網で囲ってないと、田んぼの中に入って行って撮影をされたりという現状もありますので、区画は必要と考えております。

○議長（田上真由美議員）　ここで暫時休憩いたします。再開を午後１時といたします。
午前１１時５９分　休　憩
午後１時００分　再　開
○議長（田上真由美議員）　再開いたします。休憩前に引き続き、会議を続行いたします。

○１６番（杉本尚喜議員）　16番、着席します。

○議長（田上真由美議員）　承知いたしました。
それでは、田中秀一議員の質問を許します。

○４番（田中秀一議員）　先ほどの続きになりますけども、私ちょっと時間を気にしてましたら、書画カメラがカラスでストップしてましたので、書画カメラをお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これが先ほどの堤防です。もう皆さん行ったことは当然あられると思う。この辺から、先ほどの話は１キロぐらいですか、ずっと見えるということになってまして、この辺を歩くと海のほうも見えて、こっちの田んぼのほうも見えて、非常にいいところだろうなと思いますけど、立入禁止ですので入ったことはないですが、活用できたらなというふうに思ってます。次、お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）もし活用できるとしたら、駐車場があって入れるところといったらここかなと思って、今、廃土の置き場、ずっと観光客の方が来られてますけど、ここからだろうなと思ったんですが、１点気になったのが、入れないようにしてあるんだろうと思うんですが、これをもうちょっとどうにかできたらなと感じました。ちょうど行ったとき、外国の観光客の方がいて、ちょっとあれだなと思いましたので、そこはまた検討してください。次、お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは先ほどの保護センターです。保護センターも保全利活用計画の中にも積極的に活用を検討するとありますので、それはそうされるということですので、活用できたらと思ってます。次、お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これも一緒です。ツルのいるところとこっちのセンターです。次、お願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは休遊地のネットですけれども、保護ネット、寒冷紗のほうは光がどうのこうのということでの意味合いがあるということでしたけれども、ブルーネットのほうは確かによく見えて、このほうがいいですけれども、それならこの必要があるのかなというふうに感じるんです。今、入域料を払われる方にはちゃんとレクチャーをして見てもらうということですので、そこで当然説明はされると思います。もちろん、そういったとこに入るのはレクチャーも受けないような方だとは思いますけれども、きちんとレクチャーをして説明をされたら、景観がやっぱりこれがあるのとないのとじゃ非常に違うと思いますので、例えば、もう簡単な取り外しができるガードパイプみたいなもので、そこはもう入らないで下さいとしておけば、それをもう毎年のことですから、ただ簡単に刺していくだけで済むわけで、その辺がもし検討できればなと思うんですが、いかがでしょう。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　先ほども答弁いたしましたが、青い網のほうもツルが安心して滞在できるように、人が見えにくいという効果もあるもんですから、その点も踏まえて設置しているところです。

○４番（田中秀一議員）　とりあえず納得します。
それと、ツルの関係で、特に昨年度はツルが十何羽居残りをしてたということを聞きましたが、あれは夏の間はどのように過ごしているか御存じですか。

○堀昌伸ツル博物館クレインパークいずみ館長　東干拓内で過ごしておりました。

○４番（田中秀一議員）　もちろんけがもしてないんですから、自由にさせてたんだと思いますけれども、よかったですね、大丈夫だということだそうで。
それから、次のツル観光タクシーとツル観光周遊バスの件ですけれども、令和２年度のツル観光モニタリングバス調査の結果を教えてください。

○阿多広隆商工観光課長　令和２年11月から令和３年２月にかけて実証事業をしております。タクシーが143台、213人、バスは４台、５人の利用がございました。

○４番（田中秀一議員）　ツルの観光周遊バスですけど、本来ならこれはやっぱりあったほうが観光客の方にとっては非常に便利だろうと思いますが、以前もずっとあった時期も確かに人が少ないから、なかなかこれを運行するのは難しいのかなという気はします。ツル観光タクシーの利用方法を簡単に教えていただけますか。

○阿多広隆商工観光課長　この事業につきましては、出水駅周辺又は出水麓武家屋敷群からツル観察センターへの二次アクセスを整備することで、観光客の利便性の向上を図ってるところです。出水駅付近や出水麓武家屋敷群でタクシーに乗車した際、ツル観光タクシーを利用する旨を申し出ることにより利用することができます。乗車料金につきましては、通常、出水駅東口からツル観察センターまで、片道4,300円かかるところですけれども、そのうち市が2,300円を助成することで片道2,000円で乗車できるとしております。

○４番（田中秀一議員）　分かりました。要するに、予約は必要じゃなくて、乗ったときにそれを活用すると言えばできるということですね。分かりました。
荒崎新地の石造干拓施設群に関しては、有効活用を図るということで説明がありました。それから、蕨島に関しましても、今後の計画ということですので、またいろいろと計画されると思うんですが、ちなみに、これは総距離というのはどれくらいになるか教えてください。

○揚松智幸商工観光部長　まず、島津樋門跡と言われるところです。ここが幅員が約８メートルありまして、失礼しました。

○４番（田中秀一議員）　ごめんなさい。蕨島の遊歩道の距離です。

○中村孝文農林水産整備課長　この遊歩道につきましては、先ほど市長からもございましたが、野口漁港の蕨島側の突端部分付近に計画しておりまして、そこに行くための遊歩道ということで、現在計画中ですので、延長というのはまだはっきりしたことは判明してないような状況です。ただ、計画地と漁港のところが高低差がやっぱり30メートル近くぐらいあるもんですから、そこを安全な勾配で計画していきたいというふうに思っております。

○４番（田中秀一議員）　分かりました。蕨島遊歩道だそうです。よく分かりました。
それでは、今の登録地近辺の観光活用というところで、先ほどちょっと言いましたけどもオシリカジリムシの観光活用について何か考えがあったら教えてください。

○阿多広隆商工観光課長　オシリカジリムシの観光活用ということですけれども、環境のよさのＰＲであったり、生物の多様性とかそういうところを観光に生かせるものがあれば生かしていきたいというふうに考えております。

○４番（田中秀一議員）　何かキャラクターというかマスコットというか、ああいうのはつくるお考えはないですか。

○揚松智幸商工観光部長　先ほど堀館長のほうからもあったとおり、ラムサールの関係で、これからツーリズムに入っていきます。そのときに干拓なども含めてそういうのも検討していかなければならないのかなというふうに考えます。

○４番（田中秀一議員）　例えば、口はクリップでして、つるのしんのお尻にかましておくとか、非常にいいんじゃないかと思ってます。
それから、観察センター以外の近辺の観光客等が利用できるトイレがどこどこあるか、ちょっと、あの辺近辺で教えてください。

○揚松智幸商工観光部長　今、考えられるところは、荒崎の展望所がまず一番近いところにあるかと思います。そのほか、運動場であったりとかというふうに思ってます。

○４番（田中秀一議員）　確かに、観察センター以外だとそれくらいなのかなと思ってるんですが、あまりたくさんあるというわけじゃないと思いますが、潮干狩りに来たりされますし、今のオシリカジリムシ絡みで来られる方もいると聞くんですが、福ノ江の農村公園のトイレですが、これが非常に観光地らしくないといいますかくみ取り式で、今時分は珍しいんですが、これを水洗化するようなお考えはありませんか。

○小原一郎建設部長　福ノ江の農村公園のトイレの件なんだと思います。自治会からの要望がございまして、簡易的な流しといいますか、できないかというようなことで御要望がありましたところで、今検討しているところでございます。

○４番（田中秀一議員）　最近の子供はあんなのあまり使ったことはないと思うので、ぜひそのようにしていただけたらなというふうに思います。
それでは、書画カメラ11をお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）もう皆さん御存じの北薩広域行政事務組合旧衛生センター跡地です。新しいセンターが平成９年２月に竣工していますので、多分、そのちょっと後から使わなくなってるんだろうと思います。26年ぐらい前になります。ここはもうずっと今のような現状で、一時は土砂置場みたいな形で使われてたのかなという気もするんですが、ずっとそのままです。非常にもったいないなと常々考えています。観光活用にもできるし、もちろんそれ以外にも何か活用できないのか、もちろんこれは出水市の持ち物ではありませんので、その辺は難しいところはよく承知してるんですが、それにしても今後またずっとこのまま置いておくのか、活用方法を検討すべきだなというふうには考えてます。それで、旧衛生センター跡地の面積は幾らか教えてください。

○阿多広隆商工観光課長　１万6,151平方メートルとなっております。

○４番（田中秀一議員）　多分、Ａのところだと思うんですが、ＢとそれからＣの一部は、ちょっとどのような状況なのか、わかったら教えてください。

○揚松智幸商工観光部長　Ａの部分については、前の処理センターがあったところだと思います。Ｂの部分については、今何も未利用の部分で、残土置場に貸し出したりとかされてたのではなかったのかなというふうには記憶してますが、Ｃの部分についても今は道路の横のところの平地になってるところだというふうに思います。

○４番（田中秀一議員）　Ｂの部分はどこのか分からないということですか。

○揚松智幸商工観光部長　Ｂの部分は個人地だったというふうに思います。

○４番（田中秀一議員）　要するに、Ａの部分が１万6,151平米あるんだと思いますが、今の市役所の面積が、もう私はちょっと住宅地図でざっと見ましたけど、１万5,000ぐらい。だから、多分今の市役所と同じぐらいの広さがあるんだと思います。非常にもったいないなという気がしますが、もう一度ここを借用して、あるいは買い取ってでも活用するお考えはないか伺います。

○椎木伸一市長　答弁でも申し上げましたとおり、現時点では計画がないところでありますけれども、田中議員がおっしゃるように、立地的には東干拓に行く入り口ですので、今後、エコツーリズムのこととか、いろいろ今後どのように通年利用をするかとかという話もありますので、その中でも検討はしてみたいとは思っております。

○４番（田中秀一議員）　以上で、私の質問を終わります。

○議長（田上真由美議員）　次に、中嶋敏子議員の質問を許します。

○１８番（中嶋敏子議員）　今日３人目の質問者になりました。最後までのお付き合いよろしくお願いします。
今、野球界と政界は話題騒然となっておりますけど、私は通告に従って淡々と質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、１つ目が、健康で働きがいのある職場にするために、市職員の労働環境の改善についてお伺いいたします。
死にたいと思ったことがある、消えたいと思ったことがあると答えた職員が50名、あまりにきつくて仕事を続けられない、仕事から離れたいと強く思っている職員が152名、過労死ラインと言われる一月80時間以上、これは80時間の場合は、２か月から６か月継続した場合が過労死ラインと言われてるわけですけれども、月80時間以上残業している職員が年間で130名、このうち80名は100時間以上となっているようであります。市役所がこれでは病んでいるのではないでしょうか。これはまさに異常ではないかと考えますが、市長はこの実態をどう認識しておられるかお伺いいたします。
11月６日にいただいた資料で、産業医は100時間を超える残業を減らすよう提言されています。出水市時間外縮減対策委員会の取組についてお伺いいたします。
次に、「うつ病」などの心の病気で休んでいる職員が15人、人格破壊につながったり、生きがいを奪うなど、その人の人生に大きな損失を与えかねません。こころ機構の専門家は疲労蓄積や全体的に窮屈感をすごく感じていると指摘をされています。増加の傾向もあり、この原因と対策についてお伺いいたします。
市役所現場で働いている職員が100時間以上の残業を強いられ、悲鳴を上げている状況がある中で、足元から固めるのが優先ではないかという声があります。そこでお尋ねしますが、現在出向している職員は何人いるのでしょうか。その必要性と見直しについて、出向先も示して明らかにしてください。
職員と変わらないくらいの時間勤務をしているのに、あまりにも差がありすぎる。職員にいらつくことがある。給料日とボーナスの日が一番いやだ。会計年度任用職員の皆さんの生の声であります。この制度が同じ仕事場で働く職員との間に不協和音を生み出す一因になっていないか危惧しています。国に対してこの制度の見直し改善を求めるべきではないかと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。
次に、エネルギー対策についてお伺いいたします。九州電力川内原発の20年運転延長の是非を問う県民投票条例で必要数を大きく上回る４万6,112名の署名が集まりました。出水市でも1,136名の市民が署名に応じています。これは運転延長に向けた手続が粛々と進み、民意が置き去りにされるという危機感の表れ、県民の不安の表出とマスコミ各社が報道しております。私自身、猛暑の中で200名を超える方と対話をしましたが、福島第一原発事故が起き、いまだに収束していないのに、このまま運転延長していいのか。政府は突然回帰した原発推進の姿勢に戸惑いや疑問が多くの市民から寄せられました。今回の署名が運転延長に対する賛否を問うたものではなく、これを是とするか非とするか、県民自ら判断する機会をつくる県民投票条例の制定を求めるものであることを丁寧に説明した上で署名を訴え、多くの方に応じてもらえました。しかし、10月26日、鹿児島県議会はこれを否決し、県民、出水市民が原発を考える貴重な機会を奪ってしまいました。県民投票に係るこうした動きに対する市長の認識と見解をお伺いいたします。
次に、原子力規制委員会は、11月２日、川内原発１・２号機の20年運転延長を認可しました。これに対する市長の認識をお伺いいたします。これをよしとするのであれば、九州電力と安全確保及び環境保全に関する協定を締結するべきではないかと考えますが、市長の見解をお聞かせください。
九州電力が頻繁に実施している再エネ出力制御は再エネ拡大の重大な足かせになっています。異質の危険を持ち、最悪の高コストで「核のゴミ」を増やし続け、再エネ普及を妨げている原発などには、直ちにやめるべきではないかと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。
次に、水俣病の被害者救済についてお伺いいたします。水俣病近畿訴訟で、大阪地裁は９月27日、原告128人全員を水俣病と認め、国・熊本県・チッソに賠償を命じる判決を下しました。判決の内容は、居住地域や出生年で救済対象を線引きした特措法を断罪した画期的なものでした。多くの被害者が住む地域の市長として、この判決に対する認識をお伺いいたします。
裁判の原告を含め全ての被害者救済のために、次の２項目について、市長の見解をお伺いいたします。国・熊本県に対して早期解決を図るよう求めていただきたいこと。出水市における水俣病被害者との懇談の場を設け、被害者の訴えを直接聞く機会をつくっていただきたいということであります。
ちなみに、渋谷前市長のときに、中央公民館小ホールで３人の被害者の訴えを直接聞いてもらう機会をつくっていただき、当日は被害者の皆さんで会場がいっぱいになったことを記憶しております。今回、熊本地裁に訴えている原告1,405人のうち353人が出水市在住の方々であることを明らかにしたいと思います。これは令和５年８月末現在の数であります。
以上、壇上からの１回目の質問を終わります。

○椎木伸一市長　中嶋敏子議員の御質問にお答えいたします。
まず、メンタル不調を抱えている職員や長時間勤務をしている職員の人数などの実態については、安全衛生委員会で情報共有し、必要に応じて専門家による面談や総務課の相談窓口において対応しているところでございます。なお、委託業者のこころ機構によりますと、この人数等については、ほかの市と比較しまして平均的な割合の数値であるということでございました。
次に、時間外縮減対策委員会の取組については、管理職員に対してヒアリングを行い、時間外勤務の要因を分析して縮減に努めており、月100時間を超える時間外勤務をした職員は、令和３年度延べ人数で90人から、令和４年度は80人と減少しているところであります。
また、メンタル不調により職員が病休を取得する原因と対策であります。専門家の意見も踏まえ、当該職員に対しまして面談を行った結果、長時間勤務が原因というより、むしろ人間関係や相談相手がいないことが主な要因となっており、悩みを１人で抱え込まないよう、相談しやすい体制を整備することが必要であると考えております。
次に、現在派遣をしている職員は11人おりまして、人材育成の一環として、より高度で専門的な知識や、より広い視野を身につけるために派遣しており、今後も継続してまいりたいと考えているところです。
次に、会計年度任用職員制度は、地方公務員法の改正により、令和２年４月からスタートした制度であり、国・地方の意見要望等を基に、国において、随時必要な改正がなされているものと考えております。
次に、エネルギー対策についてでございます。九州電力川内原子力発電所の20年延長運転に伴う県民投票に係る議論は、県議会において判断されたものであり、私が見解を述べるべきものではないというふうに考えております。
次に、20年の運転期間延長の認可に対する認識についてでありますが、運転の延長については、専門家により科学的知見に基づき判断されたものと認識しております。
また、九州電力との安全確保及び環境保全に関する協定の締結についてであります。安全の確保等はこれまでも要請しておりますが、今後も引き続き要請していくものであり、新たな協定の締結については考えていないところであります。
次に、原子力発電所の稼働を含めたエネルギー政策は、国の責任と判断によって行われるものと認識しております。
次に、水俣病の被害者救済についてでございます。
まず、大阪地裁判決に対する認識についてでありますが、テレビや新聞などの報道で承知していますが、私がそのことについてコメントを述べる立場にはないと考えているところでございます。
次に、国と熊本県に対して早期解決を求めることや、水俣病被害者の訴えを直接聞く機会を設けることにつきましては、今もなお、訴訟が提訴されるなど係争中でございますので、今後、裁判で判決されるものと承知していることから、考えてはいないところでございます。

○議長（田上真由美議員）　中嶋敏子議員より書画カメラの使用について申入れがありましたので、これを許可してあります

○１８番（中嶋敏子議員）　職員の労働環境について再質問させていただきます。
令和４年７月に開かれた出水市役所安全衛生委員会の会議録を資料としていただいて、それを基に今回質問しております。昨年６月議会では、令和３年度の同様の会議録を基にして質問しております。死にたいと思ったことがあるか等の質問は、この会議録のメンタルヘルスアンケート結果のところから引き出したものであります。
こころ機構の先生によれば、心身の不調について、昨年度と比べるとチェック項目の数が多くなっていると。チェック項目が３項目以上付くと黄信号、３項目以上は注意しなければならないが、４項目以上チェックが付いた方が151名いると。昨年度から独立させて追加した、死にたいと思った、消えたいと思った項目に関しては、自殺対策やうつ傾向やうつ状態に対するスクリーニングになってると。これにあると答えた方が50名、病気休暇を心の病気で取得される方を少しでも減らせるように、今年度から仕事が続けられないかな、あまりにもきつくて仕事から離れたいなと思ってる方をアンケートで問うたところ、あると答えた方が152名、実際、うつ病などの心の病気は15人で一番多く、91日以上の休職者が10人いるなど、長期化の傾向があると記されています。対面のカウンセリングは、昨年度は33件だったのに対して、今年度は78件と増えている。一月80時間残業している人が130人、産業医の面談を必要とした職員の実数は66人で、昨年度の46人から20人も増えております。昨年も出水市はどんな形で残業を減らしていくか考えていかなければならないと産業医が助言されております。産業医が面談を要する職員が阿久根市は年間で１人か２人しかいないのに、出水市は多すぎるのではないか。100時間を超えて残業をする人を何としても減らしていかなければならないという思いで、今年度も指摘をされております。
時間外勤務縮減等対策委員会が開かれているかと思うんですけれども、この実態を見れば、去年より減ったとは言われるけど、それでも多いんです。それが機能していないのではないかと。そこで協議されたことが実際の改善に結びついているのかお答えください。

○髙橋正一政策経営部長　この時間外縮減対策委員会での協議内容というのは、先ほども申し上げましたように、それぞれ時間外勤務が前年度に比較して増減がどうであったかとか、あるいは休暇の取得状況はどうであったか。病休者がどういう状況であるかということを、その委員の中で情報共有をし合って、その対策を協議する場でございまして、どうしてもメンタル不調に陥る方々がいらっしゃる部分というのはございますが、そこにつきましては、先ほどありましたように、包括的にメンタルケアの委託をしているこころ機構の専門家の先生方にカウンセリングをお願いしたりとか、あるいは職員ですね、総務課の職員が中心となりますが、こちらで直接その職員と相談を受けるとか、そういったことを行いながらメンタル不調からの回復に向けて対応しているところでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　よく市民の方から、「市役所は不夜城か。」と、「一晩中電気がついてるぞ。」と、「毎晩遅くまで電気がついてるけれども、市役所はいつから２交代になったのか。」という声も届いております。一方、職員の関係者からは、「毎日今日のうちに帰ってくる日はないと聞いてる。」と、「土日祝祭日も仕事に出てるようだ。」と、「これでは家庭崩壊、家族も大変だろう。」と、「何より本人の健康・命が大事だけど、どうにかならないのか。」という声が幾つも寄せられておりますけれども、市長はこうした声をどう受け止めておられるかお答えください。

○椎木伸一市長　中嶋敏子議員が今御披瀝されましたことについては、私どもも確固たることは確認できておりませんので、答弁はできませんけれども、先ほど答弁でも申しましたように、いろんな安全衛生委員会でありますとか、縮減対策委員会でありますとか、そういったものの中で協議をしながら、そういった労働環境が適正に保っていかれるように努めているということでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　いろいろおっしゃいますけど、いずれにしても、今の市役所職員の働かせ方というのは、私は普通じゃないんじゃないかというふうに思うんです。改善が必要だという認識はないんでしょうか。

○椎木伸一市長　働かせ方とおっしゃいましたけど、私はもう働き方だというふうに思っております。私たちが強制的にお願いしてる環境の中ではないので申し上げておりますけれども。昨今、御存じのとおり新型コロナの３年余りの期間、それから、その後のまた国体の関係、いろいろ取り組むべき課題が山積していた時期でございます。職員も市民の皆様の経済的な対策でありますとか、あるいは、いろんな防疫対策、鳥インフルエンザも３年続けて発生しているような状況でございますので、そういった中で、市役所の職員が頑張らなければ、いろんな市民の皆様の福祉の向上と言いますか、市民の皆様が安心して暮らせるまちづくりができませんので、そこについては御理解を賜っているというふうには考えております。

○１８番（中嶋敏子議員）　市役所職員は非常に重要な市民の安心安全の仕事をしていただいてる大変貴重なありがたい存在であることは、私も当然認めております。しかし、これだけやっぱり仕事が多いということは、職員の数が足りないんじゃないかという認識があるのかということを問いたいわけですけれども、令和３年７月に開かれた令和２年度の市役所安全衛生委員会でも、産業医は残業が多いことが即心の病気というわけではないが、日本人はまじめで頑張ってしまうので要注意と。残業が多い方にどれくらい寝ているか尋ねると三、四時間が多いと。心の病気の原因は寝ていないことが大きく、脳と神経細胞とのつながりが疲れてきて、ある日がくんと落ち込むことがある。無関係ではないと指摘をされております。
私は、近ごろ話を聞いた職員の方のことがとても心配になってるんですけれども、その方によれば、ある担当課にいたころ、毎日やってもやっても仕事の終わりが見えない。人間関係のストレスも重なってうつになって、仕事に行けなくなったと。何とか頑張って仕事に行こうとすると具合が悪くなってまた休む、これの繰り返しだと。近ごろ、もう退職することも考えておられるのではないかということが伝わってきました。しかし、「これから先の自分の生活設計は全く見えてきません。」と言われたのを私は耳にしたわけですけれども、市の業務がこの方の人格、魂を壊して、生きがいを奪い、大事な人生に大きな損失をもたらしてしまっているということに、私は非常に強い憤りを感じたわけで、最悪の事態につながらなければよいがと危惧しております。もともとこの方は、聞くところによれば、頭もよくて仕事もできて、職場でも同僚や下の方々からも大変慕われてたというふうに聞いております。市長、これは職員が置かれた実態で、もっとこういう人に真剣に向き合う必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○髙橋正一政策経営部長　時間外勤務が多いこと、それから、メンタル不調が生じること、ここは相関の関係はあるかと思うんですけれども、例えば、今回ありましたこの病気休職者15人の状況を見てみますと、何もこの過度な時間外労働ばかりではなくて、仕事上のトラブルですとか、あるいは職場内外におけます人間関係、家庭内でのトラブルなど、こういった状況が複雑に絡み合って発生してるというような状況が見えてまいります。ここにつきましては、私もその面談に入ることもありますけど、こういった総務人事当局のほうの一致した意見でもございます。ですが、質の高い行政サービスを提供していくためには、やはり職員の方々に健康で仕事をしていただくということが一番ですので、それに向けて、職員のほうでも逐次、体調不調を訴える職員がおりましたら、そこの職場の上司ですね、管理職であったりとか、あるいは同僚の方々等で相談していただくというような形での体制も取っておりますし、先ほど言いましたように、こころ機構等のカウンセリングを受けていただくなどのいろいろな対応措置を行っておりますので、何とかそこでやってるというような状況でございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　よくヒアリングのときも家庭の問題もあると。それは暮らしてるわけですから、家庭もあれば周りもあればいろいろある、これは当然だと思います。しかし、職員が大半を過ごし、その人生をといいますか、傾けて時間を過ごしてるのは、やはり仕事場であろうというふうに思いますよね。仕事がうまくいかないと家庭でもやっぱりもめる場合もあるでしょうし、家庭の問題を引きずって職場にというのも逆にあるかもしれませんけど、大半はやっぱり仕事場での問題だというふうに受け止めないと、私は職員は救われないんじゃないかというふうな思いがしております。
12月１日金曜日の朝７時の時間帯で、「追いつめられる公務員」という番組がＮＨＫで放映されました。御覧になった方もいらっしゃるのではないかと思います。この中で、2021年度の地方公務員の自殺者は22人、精神を病んでる人が10年前の２倍以上、長時間労働で精神を病み、心の病から自殺に至る。番組では北海道標津町の商工観光課で働いていた職員が24歳で自殺したことを取り上げていました。毎日帰ってくるのは夜中過ぎ、週末もイベントで休めず、ゴールデンウイークも休めず、亡くなる２か月前の時間外労働は160時間を超えていたそうです。「休みなくて死ぬは、そろそろ（笑）」、これが息子さんから母親に届いた最後のメールだったそうであります。それから２か月後に息子さんは自殺されたわけです。番組では、行革等で職員数はこの30年間で15％減らされたと。その一方で、多発する災害やサービス拡大等で業務量は激増していると。市長も先ほどいろいろおっしゃいました。こうした公務現場の改善がなかなか進まない要因の一つに、公務員ならではの事情があるとして、チェック体制の問題をＮＨＫは取り上げ、指摘をしておりました。民間企業の監督官庁は、労働基準監督署、労基署ですね、ところが公務員の監督署は、労基署じゃなくて首長なんです。つまり、雇用をしている人が監督者でもあるわけです。そこには雇用主を縛る罰則規定も保障規定も何もないわけです。私はこれは何かおかしいなと、前から知ってはいましたけど、前、2016年にここの職員の不幸があったとき、私は川内の労働基準監督署まで行って聞いてきました。そしたらやっぱりそうでした。現業労働者は労基署なんです。ところが、一般公務員は労基署の管轄ではありませんと言われて、私は本当に職員はどこに訴えたらいいんだろうというのを、非常に納得できない思いで帰りました。ＮＨＫがそれを指摘をされたことは、私と同じ思いがやっぱりあるんだなというのを思いまして、今、国会議員を通して、なぜこんなのが決まったのか。何か見直しができないのかというのを、今求めて調査をしてもらっております。
ここで書画カメラの、番号がいろいろずれまして申し訳ないんですけど、１の４を開けてもらっていいでしょうか。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは平成18年度は合併した年ですけれども、出水市の職員734人が、令和４年度には619人に116人、これは15.7％減らされてることを示した資料です。先ほどＮＨＫが示した全国的な傾向と符合してるかと思います。昨年６月議会では、このことが業務に与えてる影響について質問しております。そのとき市長は、それは合併という特殊な事情があった後の業務の効率化での減がほとんどだと。毎年業務量に沿った人事配置をしていると答弁されておりますけれども、今でもこの認識は変わりないでしょうか。お答えください。

○髙橋正一政策経営部長　その件に関しては、やはりこの合併当時はそれぞれの旧出水市、高尾野町、野田町の職員がそれぞれその数がおりましたけれども、そこを定年等によってそこの補充を減らすことによりまして人数を調整してきているというような状況にございまして、それが一段落した段階では、ほぼ人数がそう大きく変動するというようなことはないような形で調整されているものと考えております。

○１８番（中嶋敏子議員）　しかし、現実には長時間残業は一向に改善されてないと思います。午後８時以降の時間外の延べ日数を市の資料で見てみますと、令和４年度の上半期の総計が5,658人に対して、令和５年度の上半期を見てみますと、４月から９月までの全ての月で昨年度の同月を上回って、6,439人、総計で781人も増えております。週休日、祝日勤務の振休の取得状況は、令和４年度が67％、令和５年度は、途中ではありますけれども、でも振休というのは日曜祭日勤務をして何日か以内という決まりがありますよね、取らないといけない。58％で下がってきております。やはり職員を増やさなければ、これまでのやり方の繰り返しでは解決できないということではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田上真由美議員）　ここで暫時休憩いたします。再開を午後２時５分とします。
午後１時４９分　休　憩
午後２時０５分　再　開
○議長（田上真由美議員）　再開いたします。休憩前に引き続き、会議を続行し、中嶋敏子議員の質問に対する当局の答弁を求めます。

○髙橋正一政策経営部長　令和５年度の上半期の20時以降の時間外の増の要因でございますが、国体業務に係る準備の業務が主なものであるようです。それから、振休の取得の状況が低い割合というのは、先ほどありました国体業務が入ってきて、時間外が増えて、週休日の勤務があったということで、振休も取得できなかったということでございますが、国体が終了した後、この担当課にいた職員、あるいは関係した職員については、振休を後半戦でそれを取得するというような形で今対応しておりますので、下半期の取得割合が増えてきているというような状況にございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　大体、振替休暇というのは終わった後何日以内ですか。あるでしょ。そうでないと２週間ぶっ続けて働かないといけないということになるからですね。そこらは後で取れたからいいということでもないんじゃないかというふうには思います。
県内で垂水市の取組を紹介したいと思います。ここは税務課、財政課など、時期的な業務が増えるのは他自治体どこも一緒なんですけれども、台風などの災害時などを除けば、組合との合意以上の時間外は原則ないと。議員より早く帰る職員も多いと聞いています。組合との合意を超える時間外の実態があれば、組合が業務量調査を求めて、職員が何人足りないかを明らかにして、当局と交渉して職員を増やしてると。近頃の例では８人不足してることが判明したので、とりあえず６人採用させたということであります。私はやっぱりこうした取組が必要なんじゃないかと。残業をずっとしっぱなし、もうなかなかだからみんながやると帰りづらい雰囲気というのもあるのかなというふうには思いますけれども、やはり、ここは何かの対策を打たなければじゃないのかなというふうに思います。業務量調査とかはされてるのかですね。そうした上で現状、これだけの残業をしても職員の数は適正、妥当だというふうにお考えなのか御答弁ください。

○髙橋正一政策経営部長　この時間外勤務を縮減させるために、管理職に対してその実情等をヒアリングを行っております。その中で時間外勤務の要因を分析しているんですけれども、併せて、職員には日報管理をするようにということで義務づけております。こちらは企画政策課のほうで集約しまして、そこの業務量が果たして適正に行われてるかどうかという部分についても分析を行ってるところであります。その結果、人員が不足してる部署がございましたら、そこにつきましては増員を図るなどの対策も行ってるところでございます。
また、この管理職へのヒアリングに当たりましては、職員に時間外勤務を命じなければならない理由は何かということですとか、あるいは、業務の効率化、見直しができないかということ、それからほかの職員の応援はもらえないかということ、職員個人の時間外を減らすためのことですけれども、それぞれ様々な角度から聞き取りも行っておりますし、改善策が見いだされれば、それに向けて実行に移すようにというような対策は取っております。現時点では、まだ時間外勤務はなかなか縮減できていない部分はありますけれども、こちらとしては、少しでも職員の方々に健康で仕事をしていただくためにも縮減に向けて努めてまいりたいと考えております。

○１８番（中嶋敏子議員）　いろいろおっしゃいました。いろいろやってないとは言いません。しかし、効果は現われてないじゃないですか。現実に、もう市役所は毎日毎晩、明々と電気はついていますよ。市長はお家が遠いから見ていらっしゃらないかもしれないけど、私は常時用事があったりして通りますと、ボーナスサンデーであるべき土日も昼間も駐車場にたくさんの職員の車がとまって仕事をされておりました。やっぱりこれは正常ではないんじゃないかなというふうに私は思うところです。
今ひとつ、別に気になってることがあるんですが、令和３年度はパワハラの訴えが職員アンケートで４％の人、22人が悩んでいるというふうに回答しておられますよね。ところが、令和４年度は、職員からの訴えも、苦情処理委員会の申出件数もゼロなんです。これは機能してないと思います。令和５年度は、職員からの訴えが１件のみで、苦情処理委員会への申出数はゼロです。昨年６月議会の質問の際、市長がこうおっしゃったんです。「今後においても時間外縮減対策をさらに進め、研修等を通じて業務能力向上など、人材育成を図るとともに」、ここからが問題と思いますけど、「人事評価結果を給与等に反映し、頑張ってる職員が報われる仕組みを構築していきたい。」と、こう答弁されてるんです。令和２年４月１日に、出水市職員の人事評価の実施に関する規程がつくられて、令和４年４月１日から施行するとされております。勤怠管理システムが導入されたとき、私は反対しました。成果主義を業界で先駆けて導入した富士通は、導入10年で無残な負け組に転落して、この制度をやめています。それはこうして本になってます。「内側から見た富士通　「成果主義」の崩壊」としてですね。これを読んでみました。職員を評価して、その結果が給与にまで及ぶことになれば、よほど透明性、公平さが担保されない限り、評価をする人への恣意的な思惑が働くであろうことは容易に判断できます。職員間の不団結や不協和音が生じ、物を言えぬ職場になることを懸念いたします。こころ機構が全体的な窮屈感をすごく感じていると指摘をされております。昨年はこの指摘はなかったと思います。これがやっぱり指摘されているのは、このことと関連があるんじゃないかと私は考えるところです。パワハラをする相手は、ほとんどが職場においては上司かと思われます。自己の評価にもつながりかねない上司からのパワハラを訴えることができなくなってることの表れではないかと懸念いたします。
先ほどの答弁で、精神的なメンタル不調の方ですか、それについてはメンタル不調により病休を取得する主な原因というので、相談相手がいないと。悩みを１人で抱え込まない、相談しやすい体制を整備すると。建前はこうなってますけど、実際は、こんな制度が入ると物が言えないというのが起こってるんじゃないかというふうに私は懸念してますけれども、見解をお伺いいたします。

○髙橋正一政策経営部長　本年２月に職員に対しまして、この人事評価制度を処遇に反映することについて問うております。その際の結果としまして、おおむね80％の方々が何らかの給与に対しての反映という部分については、必要だというようなことでもありまして、職員の中でも、ある程度はもうそういった方向で進むべきだというような考え方になってきてるのかなということでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　職員はたまたま言ったかもしれません。上がどんなことを思ってこれを聞いてるのかというのは、風を感じるというのは当然あるんじゃないですか。だから、私はやっぱり評価をされて納得できればいいです。ある方から１人聞きましたけど、自分の評価に全く納得できなかったと。苦情を言ったら、もうすごく怒鳴られたみたいな、そんな話をされた方がおられたんです。だから、職員がそれをしていいですよというのは、年功序列とか終身雇用とか、これはもう財界なんかが大反対して、政府は持ち込むようにやってますけど、これは学校の先生方に先に入りました。長時間労働というのも職員は問題になってますけど、精神的な障害で休んだり早期退職したりというのは、教師の間でも横行してるんです。だから、これは私は絶対いいことではないんじゃないかと。これは本当に、先ほどのＮＨＫの報道で紹介した職員の監督者が市長であると。職員が訴える場がないことに加えて、上司による評価制度ですね、これは一層職場に混乱と不団結、不協和音を持ち込むおそれがあるのではないかというふうに懸念いたします。評価をするのは上司です、課長とか。その最終的なまた判断をするのは、大半が副市長というふうになっております。これは私はやめるべきじゃないかというふうに思います。市長の見解をお聞かせください。

○髙橋正一政策経営部長　この人事評価制度につきましては、御本人さんが不服があった場合には、その不服申し立てができるような委員会も設置しておりまして、ここにはこの使用者側の職員ばかり、管理職ばかりではなくて組合の代表も入っていただく形で対応するような、こういった救済措置自体も設けるような形になっておりますので、先ほど中嶋議員がおっしゃったように、１人の方からそういった話があったとありますけれども、それが果たして、御本人さんお一人だけの考えなのか、あるいは、それを周りで見ていらっしゃる管理職はでしょうけれども、また同僚の方々の御意見等をですね、そういったものも聞きながらこの委員会を進めてまいりますので、公平性、公正性という部分では、ある程度担保できるのではないかと、そのように考えております。

○１８番（中嶋敏子議員）　私はそうは思いません。上司に対して不服審査なんかできる環境があるか。ないと思います。
それでは、ここで書画カメラの１の２をお願いできますか。（議場内ディスプレーへの資料表示）ちょっと見にくいんですけど、これは会計年度任用職員の皆さんの時間外の時間数の分布です。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとあって、Ａは１時間から10時間未満ということで、ずっとついてますけど、これはヒアリングのときに聞いたら、ほとんど保育士さんたちだと。朝、園児を迎える際、早く来て迎えないといけない、交代でですね。そこではないかということでした。４月が非常に多いのは、県議会議員選挙がありましたので、その関係かなということで、ちょっと納得できるかなというふうに思いますけれども。私は、去年、この会計年度任用職員の残業の問題で質問したときに、今ここにおられる副市長が、原則、会計年度任用職員には残業はさせませんと。させたら100％、当然、手当を払いますというふうな答弁をされたので、ないのかなと思ったんですけど、ちなみにちょっと資料を請求してみたら、これだけ出てきたわけなんです。それで、１の５をちょっとお願いしていいですか。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは地方公務員法の改正があったとき、会計年度任用職員制度を新設したときの表なんですけど、会計年度任用職員もフルタイムとパートタイムに、またここで差別化が持ち込まれているわけなんです。フルタイムの人には職員並みの給与とか、あと退職金がまず出るというのもあります。正規職員と同じ週38時間45分の労働時間なんです。パートの方は短時間といっても、常勤の人より１分でも短いとパートなんです。だから、そういう扱いをされてて、給与も給料じゃなくて報酬なんです。ここでは期末手当のみ可能としておりますけど、来年度からですか勤勉手当の対象にもなったというのは、皆さんが一生懸命頑張って世論と運動でそういうのを勝ち取ってきてるというふうなのはあります。フルタイムの方はほとんど職員並みと処遇が同じだというふうに理解していいかなというふうに思うんです。先ほど言ったように、パートタイムの人に残業をさせる。決まった１分でも短いとパートだと言いましたけど、それ以上の仕事をさせるということは、やはりフルタイムにする必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、出水市で今フルタイムになってる人はどういう職種で、何人おられるのか。それ以外が何人おられるのか、パートタイムですね、もし分かってたらお答えください。

○山元周作総務課長　フルタイムの会計年度任用職員は16名です。15名が保育士、１人が調理員となっております。それから、パートタイムの会計年度任用職員に時間外勤務をということなんですけれども、この要因は、４月の県議選と７月の参議院選挙が原因となっております。

○１８番（中嶋敏子議員）　これで見ると、７月と４月はそんなおっしゃったですけど、ほかにも６月、10月、11月、12月、ずっとばらばらですけどついてるわけです。それで、先ほどフルタイムは保育士さんが15人、調理師さんでしたかね、それが１人の16人だと。あと、パートタイムの方が四、五百人いらっしゃるんですかね。だから、ほとんどがパートタイムに流し込まれてるという状況なわけです、それで、私は同じ仕事場で正規職員の方と全然処遇が違う人が同じところで働いてると割り切ってたとしても、やっぱり給料日とかボーナスのときとか、今は振り込みですからというのはありますけど、非常に腹立たしいとか、人によっては自分たちより仕事ができない職員もいるじゃないかというふうにアンケートで書いてくる人もいるわけです。それはいいことじゃないけどですよ。だから、そういうことであれば、やはりここの処遇改善を図ってあげる。会計年度任用職員をばかにしないでほしいと。月10万円で生活をしてみろというふうなアンケートを書いてくる方もおられますけど、自分たちがストライキでもしたら、市役所は回っていかないんじゃないかというふうなことを言われる方もおられるわけなんです。労働環境の改善ということで質問しましたけど、少しでもこちらの言い分も聞いた上で、生かしていこうというふうな答弁は一切もらえなかったんですけれども、でも、実際は職員の皆さんは、もう本当に役所全体が病んでるんじゃないかというぐらい仕事漬けにさせられていると。問題が起きなければいいがなというふうに懸念もいたしますけれども、そこらについての、最後、市長としてこういう実態について、そんな指摘をされるような問題はありませんと、我々も頑張ってるから大丈夫ですというふうにおっしゃるのか、最後答弁していただきたいと思います。

○椎木伸一市長　中嶋敏子議員からるるいろいろ事例を挙げられてお話がありますけれども、当初から申しますと、心の問題とか超過勤務労働の問題、業務分担の問題、我々の仕事の中では、非常に重要な部分であります。心の問題については、非常に心の傷というのは見えないわけでありまして、難しいわけでありますが、それだけに非常に重要な課題だというふうに捉えております。１人職員が勤務できなければ、相当の損失になるわけで、イコール市民の皆様に影響があるわけでございますので、そこは心していかなければならないというふうに思っておりますし、また、職員数の問題についても、いろいろその時々の必要な業務量というのは、前年度に必ず協議をしながら人員を張り付けていくわけですけれども、突発的な最近の鳥インフルエンザとか新型コロナとか災害とか、そういうものはなかなかその時点では分からないものでございますので、それに対する労働力の配分というのはどうしても必要なものでありますので、選挙なんかは決まっておりますので、あらかじめ分かるわけですけれども、分からない部分についての対応が非常に困難だということ。それから、超過労働についても、それぞれ季節的な負担がかかってる財政課とか税務課とかそういった部分もありますし、また、課の中でも非常に繁忙期が来ることもあります。そういったときに我々がどういうふうに労働力を配分していくかというのも重要な問題でありまして、これも総務課、政策経営部のほうでいろいろ部間の協力をしたり、全庁的に対応したり、いろんな工夫をしながら対応してるのが現実でございます。その中でも人材育成は必ずやっていかなければならない。これは将来の出水市に対しての財産になりますので、11人今出しておりますけれども、彼らの研修の必要性というのは、もう充分私は認識しておりまして、国体のときはなかなか多くを出せませんでしたけれども、これからもそれについては続けていかなければならないというふうに思っております。それぞれ難しい問題がありますけれども、主眼はやはり市民の皆様の福祉増進に努めなければならない、市民の皆さんが主人公だということは一番変わってはならないことでございますので、我々、燈々無尽としてこれまでやってきたわけですから、これからもいろんな工夫をしながら市民生活に影響がないように取り組んでいきたいというふうには思っております。

○１８番（中嶋敏子議員）　市役所ですから市民の役に立つところというふうに読む人もいますけど、主人公は市民だというふうには思います。しかし、そこで働く職員たちが病んだ状態では、仕事もはかどらないし、それは正常ではないと。定数の管理というか、定数の制限というか、それも今なくなってると思いますし、今は出向職員の見直しもしませんと出てますけど、これもやっぱり十分検討いていただいて、今の職場の状況とどっちが大事なのか。どっちも大事だとおっしゃればそうですけど、そこらは今後ぜひ検討していっていただければというふうに思います。引き続き、取り上げてまいります。
時間がありませんが、ちょっと水俣病の問題を取り上げておきたいと思います。書画カメラの３の１をお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）ちょっとこれは見にくいんですけれども、これは水俣病被害者救済特別措置法（特措法）による救済の線引きなんです。ちょっと見にくいですけど、旧出水市は上場まで全部対象地域です。旧高尾野町は大字で下水流、上水流、江内、柴引、大久保が対象地域、唐笠木と下高尾野ですか、これは対象地域外です。野田町は下名はいいけど上名はだめと、こういう線引きがされてるわけですけれども、この線引きはおかしいということで、大阪地裁の裁判長は患者会の要請によってこちらに来ていただいて、不知火海を船で全部１周していただいたということもあったんですけど、それは撤廃されたんです、今回ですね。この線引きについての市長の見解というのは何かありますか。

○溝口雄二市民部長　その線引きというのは特措法の対象地域のことだと思うんですけれども、それは国のほうで設置をされておりますので、市のほうで見解を述べる立場にはないというふうに思います。

○１８番（中嶋敏子議員）　言えばいいかと思って。市民でしょ、今被害のあれになってるのは。そこを市役所の職員の皆さんがそんな言い方はないというふうに思います。
時間があまりありませんが、書画カメラの３の２をお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは近畿地裁の判決が出たときの全国28社の新聞社の社説を一覧表で載せております。この中でもうほとんどがとにかく早期の救済を図れというふうな社説を載せてくれてるわけです。読売新聞でしたか、産経新聞がこれ以上の引き延ばしをするなと、救済を急げというふうなことも載せられております。こうしたことを受けて地元の被害者を十分抱えた首長としてはどうなのかという態度を一言言ってほしかったんですけれども、市長、それも拒否でしょうか。

○椎木伸一市長　答弁で申し上げましたとおり、この訴えを直接聞く機会というか、今係争中の問題でありますので、私どもがその途中にいろいろしたり、申し上げたりということは差し控えたいというふうには思っておりますけれども、水俣病で苦しんでいらっしゃる皆さんのことを思えば、１日も早期の解決を望んでいるということは言うまでもございません。

○議長（田上真由美議員）　以上で、質問者全員の質問が終わりました。
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　　　　　　　　　△　延　会
○議長（田上真由美議員）　お諮りします。本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○議長（田上真由美議員）　御異議なしと認めます。よって、本日はこれで延会いたします。
第５日の会議は、明日12日に開きます。御苦労さまでした。
午後２時３３分　延　会
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地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。
出水市議会議長
出水市議会議員
出水市議会議員
出水市議会議員
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