令和４年出水市議会第４回定例会会議録第４号
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令和４年12月13日
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会議の場所　出水市議会議場
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出席議員　　　　２０名
　　　　１番　　　　　　　　　　　　　　　　　　井　伊　健　一　議員
　　　　２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　迫　田　小百美　議員
　　　　３番　　　　　　　　　　　　　　　　　　池　田　幸　弘　議員
　　　　４番　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　中　秀　一　議員
　　　　５番　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇　都　修　一　議員
　　　　６番　　　　　　　　　　　　　　　　　　江川野　一　成　議員
　　　　７番　　　　　　　　　　　　　　　　　　南　鶴　洋　志　議員
　　　　８番　　　　　　　　　　　　　　　　　　鮎　川　浩　一　議員
　　　　９番　　　　　　　　　　　　　　　　　　上須田　　　清　議員
　　　１０番　　　　　　　　　　　　　　　　　　日　髙　信　一　議員
　　　１１番　　　　　　　　　　　　　　　　　　北御門　伸　彦　議員
　　　１２番　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　元　　　勇　議員
　　　１３番　　　　　　　　　　　　　　　　　　土　屋　工　吉　議員
　　　１４番　　　　　　　　　　　　　　　　　　鶴　田　　　均　議員
　　　１５番　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　上　真由美　議員
　　　１６番　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉　本　尚　喜　議員
　　　１７番　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　水　睦　雄　議員
　　　１８番　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　嶋　敏　子　議員
　　　１９番　　　　　　　　　　　　　　　　　　道　上　正　己　議員
　　　２０番　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　崎　正　風　議員
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地方自治法第121条の規定による出席者
椎　木　伸　一　市長
吉　田　定　男　副市長
冨　田　　　忍　政策経営部長
山　元　周　作　総務課長
大　田　直　子　財政課長
宮　木　隆　裕　契約検査課長
柿　木　　　彰　保健福祉部長
田　畑　幸　二　いきいき長寿課長
宮　﨑　　　毅　市民部長
松　原　淳　市　市民生活課長
小　原　一　郎　建設部長
川　畑　正　樹　都市計画課長
下　村　吉　人　会計管理者
大久保　哲　志　教育長
溝　口　雄　二　教育部長
住　吉　祐　一　教育総務課長
床　並　伸　治　学校教育課長
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議会事務局
春　田　和　彦　局長
華　野　順　一　次長（課長補佐級）
中　村　勇　士　主任主査
北　　　紘　至　主査
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付議した事件
一般質問
午前１０時００分　開　議
　　　　　　　　　△　開　議
○議長（田上真由美議員）　おはようございます。ただいまの出席議員は20名であり、定足数に達しております。これより令和４年出水市議会第４回定例会第４日の会議を開きます。
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　　　　　　　　　△　議事日程の報告
○議長（田上真由美議員）　本日の議事日程は、お手元に配付しているとおり定めました。
令和４年出水市議会第４回定例会
議　事　日　程　　　　　第　４　号
令和４年12月13日　　午前10時　開　議
第１　　　　　　　一般質問
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　　　　　　　　　△　議　事
○議長（田上真由美議員）　これより議事日程により、議事を進めます。
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　　　　　　　　　△　日程第１一般質問　上程
○議長（田上真由美議員）　日程第１、一般質問を議題といたします。
昨日に引き続き、一般質問を続行いたします。
質問順に従い、中嶋敏子議員の質問を許します。

○１８番（中嶋敏子議員）　おはようございます。本日１番目の質問者でございます。
初めに、この間、相次ぐ鳥インフルエンザ発症に伴う昼夜分かたぬ対応で、市長をはじめ職員の皆さん、関係機関の皆さんに心から敬意と感謝を申し上げます。そして、一日も早く終息に向かうことを願いつつ、質問に入ります。
通告に従って、まずインボイス制度についてお伺いいたします。来年10月から導入予定のインボイス制度についての市長の認識をお伺いいたします。
一般会計、特別会計、企業会計等、本市財政や個人事業主、シルバー人材センター、道の駅などの直売店等への影響をどのように考えておられるか、お伺いいたします。
インボイス制度により、免税業者など適格請求書が発行できない業者などが排除される懸念があります。これにどう対応されるのか、お尋ねいたします。
次に、マイナンバーカードと健康保険証の一体化について、お伺いいたします。
岸田政権は2024年秋までに、現行の健康保険証を廃止する考えを示しました。しかし７割以上の医療機関が、これに反対しているという報道もあります。全国保険医団体連合会が医療機関に対して行ったアンケート調査によりますと、マイナンバーカードを使用したオンライン資格確認システムは18％が「導入できない、しない」と回答。また、現在導入している医療機関の40％でトラブルが発生し、さらに90％は「必要性を感じていないが義務化というので導入した」と回答しています。それに加えて停電時、災害時などは利用できなくなるなどの問題もあります。健康保険証と一体化することで、法律では任意のマイナンバーカードが義務化されることにつながり、国が法律違反をしてよいのかと指摘する声もあります。マイナンバーカードと健康保険証の一体化、現行健康保険証の廃止は、進めるべきではないと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。
次に、くらしの安心、高齢者の負担軽減対策についてお伺いいたします。このことについては、この間何回か質問し、一定、取組が進んできていることは評価いたします。年金が下がり、物価高騰に加えて様々な負担増等が高齢者の暮らしを直撃している中で、この制度のさらなる活用の促進を求めてお尋ねいたします。
まず初めに、要介護の高齢者が障害者控除の認定を受けると、現行制度でどのようなメリットが考えられるかお伺いいたします。
次に、この認定は自治体の取組次第で認定に大きな違いが出ています。出水市の現在の取組状況とこれに対する市長の認識、今後、先進自治体の取組に学んでこの制度の活用を広げ、高齢者の負担軽減に本気で生かすお考えはないか、市長の見解をお伺いいたします。
最後に、会計年度任用職員制度の見直し改善についてお尋ねいたします。
まず初めに、１年単位・３年を前提に任用する会計年度任用職員制度が導入されてから３年を迎えるのを前に、全国で数十万人の非正規職員の「公募」による雇い止めが懸念されています。再度の任用においては、雇い止めを前提とせずに本人の継続への意思確認の上、勤務実績に基づく能力実証による任用とすべきではないかと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。
次に、日本自治体労働組合総連合（自治労連）のアンケートに「賃金を上げてほしい」という声が多数寄せられております。若者が自立して暮らすために必要な最低生活費は、１か月手取りで23万円という調査データがあります。時給で換算しますと、最低1,500円以上が必要になります。最低でも、ここまでは引き上げるべきではないでしょうか。また、消費生活相談員、生活困窮者就労支援員、心の教室相談員などは専門性、継続性が欠かせない仕事です。こうした専門職員が非正規の不安定な雇用形態のままではよくないのではないかと考えますが、市長、教育長の見解をお伺いいたします。
最後に、会計年度任用職員の残業の実態、残業手当の支給状況について、お伺いいたします。
以上、壇上からの１回目の質問を終わります。

○椎木伸一市長　おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、中嶋敏子議員の御質問にお答えいたします。
まず、インボイス制度についてでありますが、適格請求書等保存方式、いわゆる「インボイス制度」は、令和５年、来年の10月１日以降、課税事業者が仕入税額控除を受ける際に、「売手」が「買手」に対して発行する、適用税率や消費税額等が記載された適格請求書「インボイス」が必要になる制度であると認識しております。
次に、本市財政や個人事業主などへの影響について、お答えいたします。企業会計を含めた本市財政への影響についてでありますが、市が売手となる場合に、課税事業者が仕入税額控除ができるよう、インボイス発行事業者としての登録申請を行い、発行への対応を進めているところであります｡
民間事業者に対する影響につきましては、国の制度に未確定な部分があり、個々の様々な状況にもよることから、現時点でどのような影響があるか申し上げることはできないところです。
次に、インボイス制度導入後の市の取引における適格請求書発行事業者以外の業者への対応についてでありますが、こちらについても同様に未確定な部分があることから、現時点で申し上げることはできないところであります。
次に、マイナンバーカードと健康保険証の一体化についてでありますが、国は、令和６年秋に従来の健康保険証の廃止を目指す方針を表明し、カードとの一体化を進めております。マイナンバーカードの健康保険証利用によるメリットといたしましては、医療機関等において患者の同意の下ではありますが、特定健診情報や薬剤情報の閲覧が可能となり、データに基づいた、より良い医療を患者が受けられるようになることや、治療費の支払いが高額になる場合に、自己負担額を所得に応じた限度額とするための限度額適用認定証の申請手続が不要となることなどが上げられます。現在、マイナンバーカードの健康保険証利用が可能な市内医療機関等は、全体の約４割となっていますが、国は来年４月から医療機関等でのマイナンバーカードの健康保険証利用を原則義務づけ、必要な機器等に対する補助を行っているところであります。また、今後、医療機関等において共有できる医療情報も増える予定とされており、さらに多くの情報を基に適切な医療を受けることが可能となることや、社会全体のデジタル化が進められていることも踏まえ、市としても、市民がマイナンバーカードを健康保険証として活用できるよう支援に努めてまいります。
次に、高齢者の負担軽減対策についてお答えいたします｡
要介護認定を受けた高齢者が、障害者控除の認定を受けますと、所得税や市県民税の申告をする際に、その認定書を提示することで、本人又は扶養義務者が障害者控除又は特別障害者控除を受けることができるようになります。また、所得が下がることにより介護保険料や高額療養費、高額介護サービス費などの自己負担額が軽減される場合もございます。市では、この認定制度の周知・広報に当たり、広報いずみや市ホームページへ掲載するほか、ケアマネジャーが高齢者宅を訪問する際に、制度の周知を図るよう関係者の連絡会等において協力を要請しております。また、令和２年度からは税の申告時期に合わせて認定申請の案内文書を送付しているところであります。
今後においても、同制度を必要とする方が利用できるよう努めていきたいと考えております。
次に、会計年度任用職員についてお答えいたします。
会計年度任用職員とは、一会計年度を超えない範囲内で置かれる非常勤の職であり、採用に当たっては、競争試験又は選考によるものとされております。また、人事評価を行い、標準以上の成績である場合は、再度の任用をしておりますが、市民に公平な採用機会の確保を図る必要があるため、公募によらない再度の任用ができるのは、原則２回までとしているところであります。
次に、会計年度任用職員の報酬・給料は、常勤職員との均衡を図った上で格付けをしており、適正な単価設定であると認識しています。なお、専門性や継続性が必要な職種においても、常時勤務を要する職でないときは、会計年度任用職員を採用する場合もあります。また、会計年度任用職員の時間外勤務につきましては、原則として、時間外勤務は命じないこととしておりますが、やむを得ず時間外勤務を命ずる場合は、当然のことながら時間外勤務手当を支給しているところであります。

○大久保哲志教育長　おはようございます。中嶋敏子議員の御質問にお答えします。
専門性のある職種の会計年度任用職員としての雇用については、先ほど市長が答弁したとおりでありますが、心の教室相談員は、学校教育における相談業務の充実を図るため、教育一般に関して豊かな経験を有し、かつ、教育に係る相談に応じるカウンセリングのできる方を任命しており、本市の教育を進める上で、必要な人材であると認識しております。

○議長（田上真由美議員）　中嶋議員より書画カメラの使用について申入れがありましたので、許可してあります。

○１８番（中嶋敏子議員）　インボイス制度について、再質問いたします。
まず、ここで書画カメラをお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）この書画カメラで右下の欄のところで、さっき市長も答弁されましたけれども、これまでは帳簿に記載してさえあれば、仕入れ時の税額が引けたわけですね。売ったときの消費税が1,000万円、仕入れ時の消費税が800万円だとすれば、残り200万円の納税でよかったわけですけれども、インボイス導入後は、インボイスがないと仕入れ時の税額を引けないわけですね。売った額の消費税がそのまま納税額というふうになってくるという制度の変更であります。
問題点としては、自社がインボイスを発行しないと、販売先が取引を見直す可能性が出てくるわけですね、引けないわけですので。仕入れ先が逆にインボイスを発行しないと、自社の負担が増えるという関係になってくるわけです。これで問題なのは、年間売上1,000万円以下で免税業者だった方が、納税業者として登録しない限り、インボイスを発行することができないわけですね。その結果、取引を断られるおそれが出てくると。また、課税業者になった場合、わずかな売上げから消費税を納税する必要があることに加えて、煩雑な事務負担が生じることになります。農家の９割は1,000万円以下の免税事業者です。既に、市内のスーパーからインボイスを求められて、そことの取引は諦めたと言っている農家の声も届いております。フリーランスまで含めると1,000万人に影響が出ると言われておりますが、この制度は民間取引にとどまらず、地方自治体や公益法人との取引においても影響が出てまいります。出水市でインボイス発行が必要になる会計と会計ごとの取引事業者は何社あるか、お伺いいたします。その中で、免税事業者の数が分かれば教えてください。

○下村吉人会計管理者　一般会計、特別会計関係で財務会計システムに登録してある業者数が1,999件、地方公設市場特別会計が２件、水道事業会計が953件、下水道事業会計が248件、病院事業会計が322件です。財務会計システムがそれぞれあるものですから、各会計間で重複している業者等があることは、御了承ください。
インボイス発行の対象事業者なんですけれども、年間売上が1,000万円以上というところで、どの業者が1,000万円以上あるかとか、そういったものが、こちらのほうでは分かっておりませんので、発行する際は付けて発行するという形にしております。

○１８番（中嶋敏子議員）　国勢調査で国の調査データ等から、推計では約６割が免税業者と言われておるわけですね。これで換算しますと、先ほど重複もあるということでしたけれども、出水市でも相当の事業者がこの影響を受けることになるのではないかと考えます。インボイスが発行できない事業者が多いとすれば、市の事業も成り立たなくなる可能性もあるんじゃないかと思いますけれども、市長はこの点を、どう認識しておられるのでしょうか。

○下村吉人会計管理者　新聞報道等で報道されている、国のほうでまだ様々な議論、協議をされているようでございます。今後の動向を見ながら、それぞれについて対応をしていきたいと思います。
市としまして、事業継続に不安を考えている事業者も多いと思われます。それにつきましては、市としても事業者の方へのインボイス制度の理解と周知を税務署と協力しながら行いたいと思っています。

○１８番（中嶋敏子議員）　８月以降ですね、多くの自治体で来年度以降の公共事業入札参加資格等の公表が始まっているようですけれども、出水市の取組はどうなっているんでしょうか。その際、前年度からの変更点として、インボイス制度の取扱いについてはどのように記載されているのか。また、記載される予定があるか、お伺いいたします。

○宮木隆裕契約検査課長　市の入札参加資格登録の状況ですけれども、現在、建設業者等の市内業者向けの参加資格登録の申請受付をしている状況です。本年の12月12日から１月31日までの登録申請を受け付けている状況ですけれども、その申請要領の資格要件のほうには、その要件は記載していないところです。先ほど、市長が答弁いたしましたとおり、国の制度が未確定の部分があるため、現在のところ確定的なことを申し上げることはできないところでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　来年度の業者との取引に関する資格要件ですので、今なんか国の制度がどうのこうのとおっしゃったけど、今確かに揺れ動いてはいますけど、当面は10月１日から施行するというふうになっていますので、そこらについては勘案した上で、資格要件等の公表といいますか、それは記載される必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうなんでしょうか。もう１回、答弁をお願いします。

○冨田忍政策経営部長　その制度が10月施行というのは、確定的に法律で決まっております。その中であって、関係政令等いろいろ出てまいります。そこがまだ確定をしておりません。税制改革大綱等が年末に向けて示されることで、その中で具体の取扱い等も明らかになってきます。国の制度でございますので、情報はきちんと収集しながら、来年度以降に向けてきちんと対応できるように進めていきたいと考えています。

○１８番（中嶋敏子議員）　認識が非常に遅れているんじゃないかと。去年も自治体の取組状況を調べたところが、全然業者に対する説明会もそういうものもないということで、急ぎなさいということで、確か通達が来たはずだと思いますけれども、どうですか、それは。

○冨田忍政策経営部長　それらの通知も含めまして、まずは市が売りてとなるものについて、きちんとしたインボイス発行ができるような手だては、もう年度当初から関係部署で調整をしながらきちんと進めております。議員お尋ねの入札資格への登録について、入札参加条件に入れる・入れないの判断ですね、そこらあたりについては、まだ明確なものが最終的に出てきておりません。現在のところは、そういう条件を入れる予定ではおりませんけれども、国の制度ですので国の方向に従って対応をしてまいります。

○１８番（中嶋敏子議員）　逆にですけど、自治体が免税事業者に対してインボイスの登録を促すことは、公取から独占禁止法に触れるということで、財務省等が注意をしているようですけれども、実際の取引の現場では、免税事業者と取引をすると市の消費税の負担納税額が上るわけですから、やはり現場では排除されるのではないかという懸念が事業者の中にも非常に広がっておりまして、この前も建設業者の方からの話で、もうどうするか非常に悩んでいるというふうな話も出ていたわけですけれども、そういうことに対しての対応というのも、これからだと。もう全然それは、今の時点では考えていないということなんでしょうか。

○冨田忍政策経営部長　先ほどから申し上げておりますとおり、考えていないということではなくて、国の見解が固まればきちんと公式に外に向けてお話ができます。議論が揺れている部分もございます。確定しないものを、外向けに発表することもできませんし、見解を示すこともできません。
一般会計は別にして、企業会計等においては消費税の納税をするわけですので、インボイスがない取引の部分については、言えば企業会計のほうから持ち出しで消費税納税ということにもなるわけです。そこらあたりをきちんと吟味をした上で、どうあるべきか、というのに結論を出すべき。議員同様、重要な問題だと考えておりますので、慎重に的確に対応できるように、国の制度に従って配慮をしながら進めていくという方針で取り組んでいるところでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　確かに、政府与党の税制大綱で今週中に結論が出るんじゃないかという話も報道では出ておりますけれども、今言われているのは、導入後３年間は８割軽減する。また、その３年後は５割軽減する。７年目から本格的なということになっていますよね。１万円以下については、もうインボイスが必要ないとかですよ、シルバー人材センターもいろんなやり取りが続けてはいます。しかし、それはインボイス制度を開始するということが前提で進められている話なんですよね。だから、納税業者にならなければ、その減免制度も受けられないわけですから、そうであれば市の対応としては最低限でも、そこは大体言われているんではないかと思いますので、そこらの対応については、出てきた時点での対応であって、業者に対する説明とか今後の取引についての展開としては、やっぱり免税業者の方がインボイスが取れないと外されるのではなかという不安を、非常に感じておられるわけですけれども、今じゃあ、どれだけの方が３月末まで、本当は９月末までギリギリということになっていますけれども、登録をするようにとなっていますけど、登録の数がどれぐらいになっているかというのもつかめていないのでしょうか。

○冨田忍政策経営部長　登録の数ということでございますけれども、先ほど「登録をしている業者さんの数は会計間で重複はあるものの」ということでお答えをしたと思います。それらの業者の方々、あるいは新規に登録をされる方、今現在、公共工事に関しては登録受付を始めております。そのほか、物品調達等においても10月以降の取引が想定される方々については、明確に固まった段階で市の取扱い等については、文書なり説明会を開くなり、お知らせをする機会はあろうかと思います。今の段階で公式に固めた「こうします」「ああ、します」ということは差し控えたいと思います。

○１８番（中嶋敏子議員）　11月11日の地元紙の報道では、登録は非常に鈍くて、県内では38％の登録しか進んでいないという記事も出ているようであります。公益法人であります、この影響を受けるシルバー人材センターについてお尋ねいたしますが、この影響を受ける会員は、現時点で何人ぐらいおられるか分かるでしょうか。

○下村吉人会計管理者　10月１日現在の会員数でございますが、239名でございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　シルバー人材センターですけれども、一人一人が取引をしている個人事業主に当たるそうですので、この人たちが課税業者として登録をしないと、これまでその方々に払っていた消費税が引けなくなるわけですね。シルバー人材センターはこれを丸々消費税を納税しないといけない。影響を聞いたところが、全国では何十億でしたかね、200億円ぐらいですけど、出水市では900万円から1,000万円の新たな負担が発生するということでありました。ここに対して、この税負担の増税分に対応して、市として個々への補助金を引き上げようというお考えはないか、お尋ねいたします。

○冨田忍政策経営部長　シルバー人材センターの現在の契約事務執行の在り方については、契約の形態見直しの方向でも議論が進んでおります。そこを踏まえた上で、適切に対応したいと思います。
その補助金と申しましても、どこに、どういう形でということがございます。補助金制度については、今後の検討課題とさせていただいております。

○１８番（中嶋敏子議員）　確かに、シルバー人材センターは契約の形態を変えようという動きはあります。しかし、発注者と会員が直接取引をするにしても、発注者が5,000万円以上の簡易課税事業者でない場合は、シルバー人材センターと取引したのと同じことが発生して、これは根本的な解決にはならないと考えております。だから、今、インボイス制度の導入に幅広い業界からの反対が広がる中で、岸田政権は時限的な軽減とか緩和措置とか、あと言われました与党税制改正大綱の中に盛り込むとして、いろんな議論がされておりますけれども、しかしスタートを前提に、課税業者になることが前提でいろんな制度が検討されているということじゃないかなと思うんですね。農協特例があったり、5,000万円以下の簡易課税業者はインボイス適用外ということになったり、様々な１万円以下の少額者についてはインボイス以外だということもあったりとか、準備の段階も非常に遅れているんじゃないかと思うんですね。この課税業者になることで、廃業とか事業者の減少とかいうことに繋がれば、地域経済や地域社会の支え手が減って、地域経済の衰退になりかねないのではないかと思いますので、少なくとも、この制度は中止あるいは延期を求めるべきではないかと考えますけれども、いかがでしょうか。

○冨田忍政策経営部長　まず、申し上げます。この制度については、消費税の問題でございまして、国税の問題でございます。るるお尋ねについて御回答をしておりますけれども、基本的にはそういうことでございますので、我々、市としてはきちんと法律等にうたわれて、政令等できちんと執行手続等が定められれば、そこに従っていく。その従っていく中で問題が生じれば、いろんな対応を考えなければなりません。そこが、まだ確定的でございませんので、その制度云々について、私どもがお答えする立場にはないと思います。

○１８番（中嶋敏子議員）　国税だと言われればそうなんですよ。でも一番影響を受けるのは、身近な地元の業者の皆さんなんです。だから、そこを踏まえた上の答弁をお願いしたかったです。
次にいきます。順番を変えまして３項目めの高齢者の負担軽減について、再質問をさせていただきます。取組がちょっと進んできているところは評価をしているわけですけれども、まだ介護認定者の４％にも至っていないと思います。60％を超えている霧島市とどこが違うか、今回、よく関連資料を見てみたわけですけれども、ちょっと書画カメラをお願いできますか。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは、霧島市の介護保険の要介護認定、更新認定の申請書です。ここで注目に値するのは、一番の下のところですけれども、この用紙１枚で、障害者・特別障害者認定の申請も同時にできる仕組みになっていることです。その際、その判断に必要な介護認定結果調査票意見書の閲覧への同意書を取っております。こうすると、障害者控除対象者認定の申請書を送る手間が省けるわけです。判定した結果、該当者に漏れなく障害者控除対象者認定書を交付できるわけですね。霧島市はこういうやり方で、介護保険認定申請者の60％を超える方に認定書を送っております。このやり方は非常にいいやり方ではないかと考えます。これで、出水市の介護保険の認定申請者は大体3,500人前後かなと思いますけれども、この60％と単純に計算しますと、2,000人以上の方に認定書が送付されるということになります。ぜひ、検討していただきたいと思いますけれども、市長の見解をお尋ねいたします。

○柿木彰保健福祉部長　この障害者控除対象認定申請制度につきましては、本来の障害者の認定制度、介護保険制度を受けている方に準用するような形でありますが、国の通知等におきましても、公平性を担保しなさいということが出されております。他市について、いろいろな取組をされていることは我々も周知しておりますが、基本的には本人申請が基本となっておりますので、介護保険の認定申請とは目的が異なるものと考えております。現在のところ、介護保険認定申請書のほうに霧島市と同様なことは考えていないところではございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　市長がいつもおっしゃっている３つの安心の中の「くらしの安心」に直結する制度で、高齢者は今いろんな負担が増えてきておりますので、そういう中で、唯一これは高齢者の負担が現実に可能になる制度として非常に重宝だというふうに思います。ここでもう１点ですね、書画カメラをちょっとお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）これは、出水市障害者控除対象者認定に関する要綱ですけれども、この中に申請者に問うている欄があります。障害者控除の判断は主治医意見書や調査票でされるものと判断しておりますけれども、どうしてここの項目が必要なのかお伺いいたします。

○柿木彰保健福祉部長　高齢者の所得税、地方税の障害者控除の取扱いにつきましては、平成14年に国のほうから通知が来ております。その際に示された基準に基づき、うちも要綱を定めて、その要綱の中で別表という形で基準を設けております。申請書の記載は、それを分かりやすい表現で記載したものでございます。

○１８番（中嶋敏子議員）　これは、本当の障害者の認定に関するものが残っているんじゃないかというふうに、私は判断しているので、ほかの市にはこういうものは一切ありません。そして、これを書くことで、逆にこの申請を阻む要因になっているんじゃないかと。自分のは当てはまらないとかですよ、どこにしたらいいのか迷って、結局申請を諦める。そういう結果を生んで、これがハードルになっているんじゃないかと考えるんですけれども、これはぜひ削除していただきたいと。他市の状況もぜひ検討してみてほしいと考えますけれども、再度、答弁をお願いします。

○柿木彰保健福祉部長　まず、この制度の申請に当たっては、その制度の内容をまずは理解していただくことが前提になって、該当者の方に申請をしていただくという順番かと思います。
基準の要綱の中に書かれている基準は、自立支援の基準のクラスが書いてあり、分かりにくい面となっておりますので、まずはその申請をされる利用者の方に、どういった場合が該当するかという情報は提供する必要があると考えております。

○１８番（中嶋敏子議員）　それを申請者に求めるんじゃなくて、それはさっき言いました意見書とか、あと調査書ですね、それによって行政の側が判断することであって、申請者にそれを求めるものではないというふうに思います。だから、この件はぜひ検討した上で、削除していただきたいと求めておきたいと思います。
この制度の活用を広げることで、先ほども言いました、高齢者のいろんな負担軽減につながります。住民税非課税になれば、税金だけではなく、医療介護の自己負担を減らすこともできます。修正申告で最大５年分の税の還付、介護保険料は最大２年分の還付も受けられるメリットもあります。高齢者の方は年金だけの生活では、生活福祉資金の緊急借入れもできず、年金担保の借入制度も今年３月で廃止になってですね、緊急扶養の要件なんかが、入り用が出てきてもどうしようもないという状況に、今の高齢者はおかれているわけですね。だから、せめてこの制度は実利が取れるものだと思いますので、市長の「くらしの安心」にもつながりますので、ぜひ、改めて検討していただきたいと思います。
ほかの質問については、答弁を準備してくださった方には申し訳ありませんが、次の機会に譲りたいと思います。終わります。

○議長（田上真由美議員）　次に、吉元勇議員の質問を許します。

○１２番（吉元勇議員）　本日２人目の質問者、吉元です。
先週、鹿児島県議会一般質問を傍聴しました。以前、傍聴した時には議論があまりに低調すぎて二度と傍聴はしないと思いましたが、県が進める新総合体育館、いわゆるスポーツコンベンションセンターのことがあったり、そもそも塩田知事というのはどのような人なのかということもあり、直接その発言を聞くために傍聴しました。
結局、喜怒哀楽をあまり感じない政治家だという思いは変わりませんでした。政治家は県民や市民に考えを伝えるときには、感情を出すものです。そうでないと伝わらない。その点、椎木出水市長は、それができている市長と感じています。楽しいことや嬉しいことには笑顔で市民と共に喜び、毅然とした態度をとる時はそのように発信する。不当要求行為に関することでは、まさにそうでありました。また、今回の鳥インフルエンザのことに関しては、辛いことや悲しいことでは、市民のことを思い、それを共有し、心から伝える態度にでるところもしかり。政治家はそうでないとと改めて感じます。
あまり褒めてばかりいるとチェック機関としての私の任務に遠慮が生じますので、ここからは、児童・生徒の命を守るという観点から、感情も入れながら質問に入ります。
１番目は、公立学校内の高木の安全管理についてであります。本年８月に、曽於市の小学校で高木の枝落下により職員が死亡した事故後、学校内の高木の安全点検が行われました。出水市教育委員会では、点検結果により剪定及び伐採について、どのような方向で進めているか具体的な計画を立てるのか、答弁をいただきたいと思います。
今定例会の予算を見ても、児童・生徒及び教職員の安全・安心を軽んじていると感じます。なぜ、この計画の実施が遅いのか。令和５年第１回定例会には、市内の学校の剪定及び伐採の予算を組んだ説明ができるのか、答弁をいただきたいと思います。
２番目に、学校給食費の徴収方法についてであります。学校給食費の徴収方法は様々で、いまだに児童が学校に現金を持って行く状況や、自治会で徴収して金融機関に入金しているところもあります。Ｋ－ＮＥＴでの入金を進めていくべきでありましたが、現在は公会計を導入を検討する自治体が多くなっていると感じます。県教委のほうでも、このことを含めた説明会を行っていますが、出水市教育委員会及び市長も考えがあれば、今後どのような徴収方法を進めるのか、答弁を求めます。
最後に、教職員による児童・生徒への暴言等についてであります。このことについても、先の定例会でも述べましたが、こういう教職員による児童・生徒への暴言あるいは体罰、これのニュースが絶えません。児童・生徒のことを思うと、心が痛みます。辛いです。暴言でなく暴力、出水市の公立学校では、このような事案についての相談や、あるいは対応中の事案はないのか。この状況について説明を求め、壇上からの質問とします。

○大久保哲志教育長　吉元勇議員の御質問にお答えします。
まず、公立学校内の高木の安全管理についてですが、曽於市での事故を受け、学校に緊急点検と必要な対策を指示し、その緊急点検の結果を受けて現地調査を行い、樹木医の診断結果などから、７本は伐採を行い、２本は今年度中に伐採を行うこととしております。
次に、高尾野小学校のイチョウの樹木伐採・抜根業務につきましては、令和２年度末に樹木医の診断を受け伐採としていましたが、地域や学校関係者の意見を踏まえ、剪定して様子を見ることとしていました。しかしながら、樹勢が回復することはなく、その後の樹木医の診断でも、「樹皮が剥がれ枯死している」、「根が腐朽し空洞になっており、児童の危険性を回避するために伐採することが必要な処置」とのことでしたので、今年度中の伐採・抜根が必要と判断し、本定例会で補正予算を計上したところです。
今後につきましては、緊急点検後に行った詳細調査で、将来的に生命、身体及び財産に損害を与えることが予見されると報告があった樹木について、樹木医等の専門的な方の御意見や学校関係者の意見等を聴き、剪定・伐採等の年次計画を策定したいと考えております。
次に、学校給食費についてですが、学校給食費の徴収方法には、口座引落、口座振込、自治会による集金、保護者や児童・生徒が現金を学校に持参する集金の４つの方法があり、学校の実情に応じた方法で実施しております。過去には多額の未納金の問題など、学校ごとに課題がありましたが、教育委員会としましては、直接現金を取り扱わない方法で徴収することが望ましいと考えていることから、保護者の負担を軽減する方向で徴収方法の統一化を検討していきます。
なお、令和元年には、文部科学省から学校給食費等の徴収に関する公会計化等の推進について通知が出されており、学校給食費徴収・管理に関するガイドラインや、先進的な地方公共団体の取組を参考に、学校給食費等に関する公会計化についても、調査研究を進めていきたいと考えています。
次に、教職員による暴言等についてですが、教師による指導と称した暴言や暴力などは、あってはならないことです。安易に厳しく指導することでは、正常な倫理観を養うことはできず、むしろ児童・生徒に力による解決への志向を助長することにつながり、児童・生徒を精神的に追い詰めることになると考えています。
児童・生徒に対して教育上必要があると認められるときには、叱責や処罰などの懲戒を行うことが認められていますが、懲戒は学校における教育目的を達成するために、教育的配慮の下に行われるべきものであります。その際には、組織的に指導の方向性や役割分担を検討した上で、児童・生徒の特性や心情に寄り添いながら、本人や関係者の言い分をしっかりと聴くこと、必要な情報を集めることなど、事実関係の確認を含めた適正な手続を経ることが重要です。服務監督権者である校長や教育委員会は、教師の指導状況を把握するために、日頃の観察等はもちろんのこと、学校生活アンケート、保護者アンケート、子供の学校適応感の変容が把握できる「学校楽しぃーと」等を実施しています。これまでに体罰を含む暴力の報告は受けていませんが、教師の指導が発達段階に応じていないのではないか、児童が教師による指導で大変嫌な思いをした、傷ついたという保護者等から学校や教育委員会への相談や訴えはありました。相談や訴えがあった場合には、当事者である児童・生徒や保護者から聞き取りを行うとともに、対象の教師等にも聴取を行い、事実関係を確認した上で必要な対応をしてまいります。

○議長（田上真由美議員）　吉元勇議員より書画カメラの使用について申入れがありましたので、許可してあります。

○１２番（吉元勇議員）　議員になって13年がたとうとしていますが、最近一般質問のことを考えたときに、議員は「市長はこうすべきだ、教育長はこうすべきだ」と自分の思いを伝えて、無理でも押し通そうとするところも私もありますし、そういう議員も多いと思いますが、よく考えてみると、「だったら市長選に出て、せめて立候補してから言えよ」と、僕は最近思うようになってきてですね、市長になってからやるべきだなとか、せめて市長に立候補してから一生懸命言うべきだなと思いますが、それはなかなかですかね。僕は、もし市長だったら、そういうふうに思うのかなとちょっと思ったものですから、質問に入りますけど。
教育長に３点、質問答弁をいただきました。もう今の答弁だけを聞けば、次の質問は要らないなと思うぐらいです。ただ、これは行動に移してからのことが大事です。もうここで思いを言ったり、こうすればいいな、ああすればいいな、やりますとかいって、行動に移してからが、児童・生徒のためになるわけですから、ぜひ、行動に移してもらいたいと思います。
ここで終わるとなると、弁当を注文していた方にも申し訳ないので、質問は続けますが、まず高木のことですね。まず、率直に聞きますけど、教育委員会の教育長を含め、市長でもいいですけど、この曽於市の高岡小学校に行かれました、僕ね、３回行ったんです。事故発生して４日後。それから、その後どうなったかな。最後、曽於市の高岡小学校の運動会があって、新聞記事に載りました。僕は新聞記事には到底納得がいかない新聞記事でしたけど、「生徒の思いが天国の校長にとどけ」という見出しでしたけれども、僕はとんでもないと思います。校長はつらかったと思います。いろんな定年退職してからのことを考えると、「死ぬのか」と思ったこの瞬間、本当に何というか思いがあったと思います。「天国にとどけ」そんな言葉は、僕はジャーナリストが言うべきではないと思っていますが、僕は３回行きました。ちなみに、教育委員会としては、どなたか行かれたですかね。どんな所にどういう木が立っている、せめてそういったところを見られた職員とか教育長、いますかね。実際、高岡小に行かれました。ちょっと、それを聞きたいと思います。

○大久保哲志教育長　議員が言われたように、安心・安全という観点から、しっかりと現場を見ておくべきだということについては、おっしゃることがよく分かります。ただ、高岡小学校のほうにはうちの職員、そして私も行っておりません。今のところ、高木の状況を本市の学校の状況を見に行くという点では、努めて行くことにしておりますけれども、高岡小には行っていないと、そういう状況です。

○１２番（吉元勇議員）　この事故があってから、僕も動いたようなところもあって、非常に申し訳ないなというか、実はこの事故が起こる前に西出水小の剪定作業のときに、業者を集めて緊急的に、やっぱりこの高木は危険じゃないか、この剪定作業の中で幾つか剪定・伐採しようじゃないかと提案したんですけど急にはできなかったという話があって、その４日後にそういう事故があったもんですから、私も先を見る目があったのかなと思いますけれども、結局ですね、何が問題かというと、さっき言われた高尾野小のことは２問目で聞こうと思ったけど、言われましたけど、高尾野小のあの校庭、今もう危なくないんですよ。なぜかというと、木が生い茂っていれば問題です。引っかかっているのが分かんないから。でも、あういう状態だったら、トラックがぶつからない限り倒れません。暴風がきても倒れないと思います。いずれは伐採が必要かもしれんけど、伐根も必要かもしれんけど、僕はあれは緊急にやるべきことじゃないと思います。それよりも、まだいっぱいあります。いっぱいあるというのは、校舎の２階建てよりもはるか上の木が、何本とあります、市内の学校。まず、そこに目をつけないと。なぜ、そこに目をつけないといけないかというと、折れた枝が引っかかったのが分からないからです。ただ僕は、高尾野小の伐採・伐根よりも、そういう高木の枝が折れて引っかかっていたら分からないような、そういう木をまずやるべきと思いますけれども、例えば出水小学校の御仮屋門を見て、左側の右側のあの校舎の３階建てよりも高い木とかですね、切通小学校の３号線沿いの歩道との境の、あのクスノキとかセンダンの木とか、あの高い木を見て、こんな木が教育現場の中にあったら、やっぱりおかしいとまず思われないですか。あれは何とかすべきだと。僕はもう殺人鬼て、普通、何人も殺した犯人を殺人の鬼と書いて殺人鬼といいますけど、僕は学校に行くと、その鬼が木に変わるんです。あれは殺人木だなと。絶対、また人を殺すなと。あの高木を見て、まず「これは、いかん」という気持ちがあるかどうか。僕はあるんです。高岡小に何度も行ったから。ありますか、まずは。

○大久保哲志教育長　今、市内の出水小、それから切通小ですかね、高木のことをおっしゃったように、私どもも、この緊急点検、そしてこの後の詳細調査をしたときに、校長たちから話を聞いたときに、一番困ったのが、この高木の場合はそれが危険な状態なのかどうかという判断が、なかなかつかないと。高いところにあって、その枝がもう弱っていて、朽ちて落ちてくるのかどうなのか、その判断がなかなかつかないと。だから、私どもも、そういったものは全て詳細調査で上げてもらって、今後この詳細調査で上げたものの中から、学校の職員、我々も含めてですけども、素人ではなかなか判断がつかないものについては専門家等の意見を聞いて、そして伐採もしくは剪定をしていくというような考え方でおります。
なお、高尾野小学校のほう、先ほど、もう答弁しましたけれども、一つはこの樹木あるいは植物、こういったものについては、子供たちの心の成長、心の醸成、こういったものを考えたときに、枯れているものを、高尾野小学校は完全に枯れていますので、この枯れているものを、あのままずっと子供の目に触れさせておくのは、やはり好ましくないということもあります。ですから、ほかのものはまだ高木といっても枯れてはおりませんので、まず、枯れているこの高尾野小のモニュメント化したような形の木は切ってしまわないといけないと、そのように判断しました。

○議長（田上真由美議員）　ここで暫時休憩いたします。再開を午前11時15分とします。
午前１０時５８分　休　憩
午前１１時１５分　再　開
○議長（田上真由美議員）　再開いたします。休憩前に引き続き、会議を続行し、吉元勇議員の質問を許します。

○１２番（吉元勇議員）　高岡小にも行かれたことがないということですので、新聞に載っていた記事をちょっと紹介しますが、今日の質問はこの生徒・児童の安全だとか命だとか、あるいは学校給食費のことで非常に重要なことです。こういう一般質問のこと、答弁も含めて教育委員の人にも傍聴したり、インターネットで聞いてもらえたらなと思っているところでもあります。
ちょっと、高岡小の新聞記事を出してもらっていいですか。（議場内ディスプレーへの資料表示）高木の剪定が済んだ後の記事なんですけれども、上が事故発生直後の状況ですね。こういうものが校庭の真ん中に立っているんです。枝の幅からいくと、約15メートルぐらいあるでしょうか、この議会棟のこの円周のこのぐらいの広さになります。事故があって、最近あのような形で伐採されて、高尾野小も今、このような状態となっておりますけれども、こういった状態で、あんな中で子供たちがよく事故もなく過ごしたもんだと、いくらシンボルツリーだといっても、やはり生徒・児童の安全を考えると高木というのは、せめて校舎の校内の外のところの外周にあるべきだなと思いますが、ああいうのが校庭の真ん中に立っていると不安でなりませんし、今日の南日本新聞にも学校のシンボルツリーにイルミネーションをしてあったと聞いて、早速また私は暇ですので見に行きますけれども、またこういうところの学校内に大きなクリスマスツリーのイチョウの木があるのかなと思ったら、また何とも言えない気持ちになりますけれども、こういう木が実際にあったわけです。事故が起こったわけです。それで、何が問題かというと、この高い木に枝が引っかかったら、なかなか見にくいという、分からないということがありましたけれども、最近、市長も教育長も鹿児島市にいらっしゃったから分かると思いますけれども、鴨池の緑地公園の遊歩道のところですね、あそこの樹木が台風の関係で何本も折れて引っかかっていたという記事がありました。その記事をちょっと見ていただきたいと思いますが、（議場内ディスプレーへの資料表示）「頭上に大枝中ぶらり」と「県有施設の倒木伐採着手」、これは鴨池緑地公園の遊歩道というんですかね、歩道といいますか、そこに引っかかっている木があって、こういった中を歩かざるを得ないということで、通行人から不安の声ということで、これは指摘があって、今後まず倒れているのは伐採して、剪定も入っておりますけれども、こういったことが学校であり得るわけですね。
９月のときに台風14号が来て、またこの強風、暴風があるから、また枝が折れますよということで、僕は教育委員会の教育総務課にＧメールで、ＬＩＮＥでお願いしました。つまり、強風・暴風が吹いたあと、また高岡小みたいに枝が引っかかったものが恐らく出るだろうから、ぜひ学校が始まる前に点検してくれと。Ｇメールでやったところ、返信もきまして「やった」と。住吉課長を中心に、また部長、教育長の指示を待ってされたんだと思いますけれども、今だからこれができるんです。事故があった、僕が騒いでわーわーやっているからやると思います。多分県下、どこの市町村もそういうことはやっていないと思います。でも、これをきちんと対策としてやるためには、やっぱり高木は剪定するしかないです。こういうことが、今後もあり得ます。あり得て、たまたまですけれど落ちて死亡したのが、高岡小の校長です。たまたまといっても、僕はあり得た、予見できたことだったんだろうと思いますけれども、こういったことが逆に言えば二度とないように、高木の剪定、場合によってはもう不要な木は伐採するといったようなことを、今後臨時的にやるということですので、信じます。やってください。このためには予算措置も必要です。学校設置者としての市長の思いでもいいです。あれば。児童・生徒の、あるいはそこで働く教職員の命を守るという観点からも、この学校内の高木、なんとか安全な管理ができるような年次計画を立てて、きちんと剪定する。そういったことの思いがあれば、市長、お聞かせください。

○椎木伸一市長　学校設置者でありますので、答弁させていただきます。
この高木の関係、学校の樹木については、私は児童・生徒さんの安全が第一だというのは当然であります。当然でありますので、おっしゃったように高木で枝が折れて、途中で引っかかって、いつ落ちてくるか分からないというのは、あったらいけないことだと思いますし、そういったことの点検はかねてから、してもらうようにしなければならないと思っております。ただ、樹木の種類によっては、切ってしまうとそこから腐れたり空洞ができたり、例えば桜とかですね、そういった種類もありますので、いろんな樹木医の意見も聞きながら、どういった対応が一番安全に管理ができるのか、そういったところも含めて検討していただいて、今後あのような事故が発生しないように努めていくべきだろうと考えています。

○１２番（吉元勇議員）　市長の言葉も信じますし、教育長の行動力も期待します。ちなみに、高岡小に行かれていないということですけど、もし行かれる機会があったら教育部長も教育総務課長も、高岡小に行ったあとは鹿屋市の市立の西俣小学校、ここにも寄っていただきたいと思います。ここは、周年事業もあったんですけど、学校内が高木が広くあって、それをそこに通う児童の祖父が、知人の解体業者の方に相談したら、「俺がやってあげようじゃないか」ということで、校内は樹木で鬱蒼としていたのが今はもう空がきれいに見える、周りの景観がきれいに見えるという状態になって、より安全な安心な学校に変わったということを西俣小の校長とも話をしてですね、「本当によかった」と言っていらっしゃいましたので、ぜひ機会があれば高岡小に行った帰りにでも、鹿屋市立の西俣小学校に行っていただきたいと思います。普通の木は普通に剪定すればいいんです。でも、高木だけはやりましょう。やってください。よろしくお願いします。
次の学校給食の徴収について、お伺いします。結局、よく分からなかったのは、公会計を調査研究するということですけれども、ちょっと僕のヒアリングでも話しましたけれども、結局、Ｋ－ＮＥＴを僕は全部進めれば済む話かな、Ｋ－ＮＥＴから全部進めればいい話かなと思っているんです。もう児童・生徒が、例えば小学１年生が学校に毎月4,000円も5,000円も持って行くということ自体は、おかしい、よくない。それから、自治会で集金して集めるというのも、これ徴収の責任を自治会長とか会計さんとか子供会長なのか分からんけど、ここに責任を持たせるのは、やっぱりおかしい。だからＫ－ＮＥＴ下で引き落としにするのか、いわゆる学校徴収は残しつつ、Ｋ－ＮＥＴ下でするのか。あるいは、教育委員会、行政側が公会計として徴収するのか。ちょっと、その辺の方針はまだないということですか。まだ、全くないですか。令和４年に通知が出て、説明はあったはずなんですけど。

○大久保哲志教育長　この学校給食費の徴収方法については先ほどお話したように、教育委員会としては、今、議員がお話されましたけれども、直接現金を取り扱わない方法で徴収することが望ましいと考えているので、まず基本的にはその方向をまず考えています。ただ、先ほど答弁の中で、これまでは過去には多額の未納金の問題とか、これの解消に向けて様々な取組を学校でしていただいていることもありますので、今、ここで「こういうふうにします」というふうに明言できなかったのは、そういうことであります。例えば、先ほどおっしゃったＫ－ＮＥＴの口座引落ですが、市内の学校でこのＫ－ＮＥＴを100％やっているところは２校あります。逆に、自治会集金を実施しているところが６校あります。
やはり、口座引落、Ｋ－ＮＥＴに全部できないのは、一つはその２校というのは、やはり小規模というか、比較的規模の小さい学校で、規模の大きい学校については、徴収方法も３通り、もしくは２通りの方法でやっている現状がありまして、これはこれまでの学校給食費の徴収方法がなかなかうまくいかないのを工夫した結果、こういう形になっていると理解しています。ただ、自治会集金については、かなり負担も大きいという話も私もよく聞いておりますので、先ほど申したように、今後はまずは現金を直接取り扱わない方法を検討し、さらには、最終的には公会計化ですか、こちらについて調査研究をしていかなくてはならないと考えております。

○１２番（吉元勇議員）　県教委に聞いたところ、国の通知もあって、県教委としても、それを推進する立場であるということで、毎年８月の夏休みを利用してでしょうか、各市町村の教育委員会の指導主事を集めて、いろんな通知も含めた話をするそうですね。その中で、今年度も公会計化を推進するといったような話を指導主事のほうには伝えたということですが、いわゆる出張ですね、出張報告をもって検討はまだしていないということですか。それとも、そもそもきちんと出張報告はあったですかね。その辺も含めて、ちょっと答弁いただきます。

○大久保哲志教育長　今年の指導主事会議の中には、公会計化の取扱いについては、まず通知文を、こういう通知文があるということを明確に示して、その通知文の概要を説明して、そして県内の市町村でどれだけの公会計化が進んでいるかという現状を伝え、そしてその後、それぞれの自治体の実情に応じて、そしてその方向を検討してもらいたいというような、そういう対応を考えてほしいというような指導だったと理解しています。

○１２番（吉元勇議員）　でですね、県内では給食費の無償化は当然、公会計ということなんですが、これを除いて給食費を徴収しているところは、徴収について公会計化をやっているところは、恐らく今ないということですが、令和５年度から霧島市が導入します。教育委員会のところには、これの学校給食課公会計グループというのがあって、そこが進めて、令和３年度に検討を進めて、令和４年度に入ってから保護者に通知をして、令和５年度からスタートするといったような流れをやっているんですけれども、そもそも、これをスタートしたのが霧島市の市長が、家で奥さんとか子供さんもいらっしゃって、話があったんですよね、恐らく。「お父さん、霧島市はね、子供が持って行ったり、自治会が集めたり、Ｋ－ＮＥＴとバラバラでさ、もうみんなね、鹿児島市から来た人は全部引き落としで、霧島市てどうなってるの」とか、「そういう話が出ているよ」とか。実は私もその話を地域から聞いて、鹿児島市から転入してきた方が「出水って自治会が集めるんですか」とか、そういった話を聞いて、そういう遅い話、昭和40年の話ですよ。持って行ったり、自治会が集めて、「あんたは、何で持って来んとね」て、こういったことは昭和40年代の我々の時代の話で、こういうことでもＫ－ＮＥＴ化か公会計しかない中で、もうちょっと研究に早く入らんと、これはいつまでたっても教育長の今の任期の中でできませんよ。もう、早速検討に入らないと。これは、霧島市の場合は市長のトップダウンで「やれ」ということで動いたらしいんですけど、もうちょっと具体的にきちんと、もうＫ－ＮＥＴならＫ－ＮＥＴでやると。その代わり、学校徴収、ＰＴＡ事務とか、事務のほうにやらせるのか、それとも公会計として一般財源から予算を組んで、教育委員会が保護者から徴収するのか。もうこの２つしかないと思うんですけど、もうちょっと緊急に本気で入らないと、いつまでたっても4,000円を１年生が持って行って「先生、お金がありません」とかいうこともありますし、盗んだもありますし、新聞でもちょっといろいろあったけど、こういったことをいつまでも放置してはいけませんよ。もうちょっと、方針を示せませんか、もう、どういう方向でいくと。例えば、具体的に組織の中で検討していくんだとか、本当にないんですか。もう令和４年度で通知が国から出ているんですよ。具体的な方針は、ないですか。

○大久保哲志教育長　それが、先ほど答弁で申したように、まず現金を取り扱わない方法で徴収することが望ましいから、保護者の負担を軽減する方向で、徴収方法の統一化を検討していくと。さらには、文科省がガイドラインを出して示している公会計化についても調査研究を進めていくというふうなことであります。
ちなみに、公会計化については、県内11の市町村が実施しておりますけれども、やはりこの11の市町村は、かなり小規模の市町村からスタートして、今、議員が話をされたように、この後霧島市それから姶良市と出水市と同等もしくはそれ以上の人口の町が、その検討を行っているところでありますので、そういったところに調査研究をして、やっていきたいというふうに聞いております。

○１２番（吉元勇議員）　出水市もいろんな意味では県内でもいろいろと率先してやる自治体だというのが県民にもあり、それがまた移住・定住にもつながりますので、このこともある意味、恥をかかないように、いつまでも小学生が4,000円、5,000円を持って行くような、あるいは自治会が徴収して、いざこざが起こるような、そういった昭和の話は、もうそろそろ終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
最後に、児童・生徒への暴言等についてですが、今月に入って12年ぶりに生徒指導提要、これの改定が行われました。これがホームページ等で公開されております。ちなみに、これは教育委員会としては学校教育課長も含めて、一応、こういう質問もあって必要なことですから、ざっと見られたですか。

○大久保哲志教育長　この生徒指導の提要につきましては、生徒指導のバイブル的なものに当たると考えておりますので、すでに教頭会、それから校長会でこの提要の内容を示して、特に今回新しく、前回の議会でお話したように、教職員の不適切な指導であったり、あるいは性的マイノリティのことが新しく入ってきておりますので、そういったところをトピック的に取り上げて、話をしております。また、この後、学期末に全ての学校に通知を出す予定になっておりますが、その中でもこの生徒指導の提要については触れることとしております。
さらに、２月に行います生徒主任研修会では、この提要を監修した方の講話等も計画をしているところでございます。

○１２番（吉元勇議員）　今月に入ってから、熊本市の中１の自殺のことで、元担任が懲戒免職をしました。ひどい話です。こんなことを、よくやれたなと。周りの教職員も黙ってたなと。結局、私に言わせると遺族の立場からしても、これは担任に殺されたようなもんですよ。もう、鬱になったんですよね、指導で、体罰も含めて。さらに当時の亡くなった生徒の同級生が、処分が遅すぎると、自身も被害者だと、対策を要望した高校生が記者会見までやっていると、こういう事案なんですが、ちなみにこの熊本市の中１自殺があって、12月２日に熊本市の教育委員会がその処分を教育委員会として検討をして、３日に記者会見をした。その日には、今度は亡くなった同級生の高校生が記者会見までやっている。この報道を把握していますか。あるいは、内容を精査していますか。

○大久保哲志教育長　今の件については、報道等でかなり出てきましたので、そういった報道等を通して把握しております。

○１２番（吉元勇議員）　学期末に何か提要のことをやるということですので、この事例もぜひ紹介してください。それで、提要の中に不適切な指導と考えられる例というのが出ております。大声でどなる、ものを叩く、投げる等の威圧的、感情的な言動で指導する、ほか７つぐらいありますので、これを僕はこのときの研修で掲示して、できれば学校に貼りましょう。こんなことはしょっちゅう起こっているのにやっているということは、目に見える所に貼らないとできませんから、やってください。
今回は20分の質問ということで、いろいろとやれませんでしたけれども、また令和５年度の当初予算に向けての要望書を市長にも出しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上で終わります。

○議長（田上真由美議員）　次に南鶴洋志議員の質問を許します。

○７番（南鶴洋志議員）　本日最後で、昨年同様、今年最後の質問者となりました南鶴です。しばらくお付き合いをお願いいたします。
早速ですが、通告に従い質問いたします。
初めに、大項目の１、東光山花見山整備事業について伺います。
この事業は「東光山花見山整備基本構想」に基づき、東光山の西側斜面に四季折々の花木が楽しめるような魅力的な空間を整備し、市内外の観光客が年間を通して訪れる観光拠点とするため、花木植栽や遊歩道の整備を行うものです。「花を育てる」と書いて「花育」という言葉があります。「花育」とは、花や緑に親しみ、育てる機会を通して、優しさや美しさを感じる気持ちを育むことです。普段の生活の中で私たちは、花や緑に触れる機会はますます少なくなっています。子供たちにとって、このことはさらに深刻です。様々な知識や体験をぐんぐん吸収する幼児・児童期の成長段階に、より多くの子供たちが花や緑にもっと触れ合い、親しみ、楽しんでもらうために、花育がそのきっかけづくりとなります。私自身も花いっぱいプロジェクトに参加協力しており、本市が昨年から取り組んでいるこの事業は大切なものだと感じております。
昨年から始まり当事業は２年目に入りました。東光山花見山整備事業の経過と今後について、伺います。
次に、（２）近年話題の絶景ブランコを設置し、観光スポットの一つにする考えはないか伺います。
この東光山は市街地から近くにあり、不知火海と出水平野を一望できる眺めの良さが圧倒的な魅力を持つ「隠れた資産」だという点については強い確信がありました。今回の東光山花見山整備事業に加えて、近年話題の絶景ブランコを設置してみてはどうでしょうか。鹿児島県内でも設置事例がほとんどないため、話題性もあり、少ない予算で設置できます。若者世代がインスタ映え写真を撮ってＳＮＳで広く拡散すれば大人気スポットになると思いますので、伺います。
次に大項目２、学校給食費について伺います。
（１）昨今の物価高騰を受けて、学校給食の品質を維持するため給食費の値上げを行う予定はないか伺います。
帝国データバンクが2022年11月30日に発表した「『食品主要105社』価格改定動向調査(12月)」によると、年内の「値上げラッシュ」は10月を最大の山場としてピークアウトしているが、2023年１月からは2022年前半を上回るペースで進み、特に２月には今年10月に匹敵する規模の値上げラッシュになる可能性があるとのことです。また、ＮＨＫの調査取材によると、先月11月中旬から下旬にかけて、県内43全ての自治体に食材関係の高騰に伴う公立の小・中学校の給食費への影響を尋ねました。それによると公立の小・中学校の来年度の給食費について、県内の市町村の４分の１に当たる、合わせて10の市と町が、食材価格の高騰を理由に値上げを決めたり、値上げする方向で検討しているとのことでした。このような物価高騰の中、学校給食担当、栄養教諭職員は品質を維持するために大変苦慮されております。そこで、本市の給食費の現状と値上げする考えはないか伺います。
次に、（２）学校給食費助成事業についてのア、当事業により、学校事務職員が混乱していることの見解を伺います。
この事業は、子育て環境の充実を図るとともに、コロナ禍における子育て世帯の家計負担軽減のため市内の小・中学校及び義務教育学校に通う児童・生徒の保護者を対象とした給食費を助成するもので、先の６月議会にて議決されたものです。先程述べた、昨今の物価高で大変な家計負担軽減の一助となる事業であります。しかしながら、学校事務現場は業務処理に混乱が生じており、このままでは事業の継続に支障が生じる可能性があることから質問いたします。
次にイ、学校給食費の徴収を公会計化する考えはないか伺います。
中央教育審議会は2019年１月の答申において、「学校給食費等の学校徴収金について、未納金の督促等も含めたその徴収・管理について、基本的には学校の本来的な業務ではなく『学校以外が担うべき業務』であり、地方公共団体が担っていくべきである」と提言しました。これを受けて、文部科学省は同年７月、自治体における学校給食費の公会計化を促進するとともに、保護者からの学校給食費の徴収・管理業務を自治体が自らの業務として行うことを促進するため、「学校給食費徴収・管理に関するガイドライン」を作成・公表しました。近年、公会計化した自治体が増えてきております。公会計化することによる効果には、徴収業務や滞納者への督促業務などが自治体の役割となります。一方で、公会計化を予定していない教育委員会の理由としては「情報管理システムの導入・改修や運用にかかる経費」の負担や「人員の確保」が支障となっているようです。本市において学校給食費の徴収を公会計化する考えはないか伺いまして、壇上からの質問を終わります。

○椎木伸一市長　南鶴洋志議員の御質問にお答えいたします。
南鶴議員はじめ、花いっぱいプロジェクトに御協力をいただいている議員様に、心から感謝を申し上げます。
まず、東光山花見山整備事業についてでありますが、東光山の西側斜面に、四季折々の草花や花木が楽しめるような魅力的な空間を創出し、新たな観光拠点とするため、東光山花見山整備基本構想を令和２年度に策定し、令和３年度から５年かけて植栽や遊歩道整備を行う計画としています。
令和３年度は頂上付近を、令和４年度はその下の区域の整備を行っており、来年度以降は整備区域が山裾に向かうにつれ、果樹園等で営農されている方もいらっしゃることから、御意向も伺いながら、整備を進めてまいりたいと考えております｡
次に、絶景ブランコの設置についてでありますが、ＳＮＳ映えすると言われる「絶景ブランコ」が全国各地に設置されているようであります。御提案のこのブランコをはじめ、ほかのものにつきましても安全性も含め、広く検討してみたいと考えているところであります。

○大久保哲志教育長　南鶴洋志議員の御質問にお答えします。
まず、出水市内の各学校の給食費の現状についてですが、今年度の１か月当たりの給食費は、小学校で4,200円から4,500円、中学校で4,700円から5,000円となっており、この額は、各学校や給食センターが設置している給食運営協議会で検討し、ＰＴＡ総会等での決議を経て決定されています。
今年度については、学校給食に係る経費のうち物価高騰により上昇した分として、２学期は一人当たりの月額、小学校230円、中学校320円、幼稚園160円を、「物価高騰対策補助金」として学校・幼稚園に交付し、学校給食費の値上げを行うことなく、給食の質や量を落とさないよう対策を行ったところです。
来年度の各学校の給食費については、このまま物価高騰の状況が続いた場合、今年度と同等の経費で質や量を維持した給食を提供することは難しいため、物価高騰の状況や国の動向を見極めながら対応を検討していきます。
次に、学校給食費助成事業についてですが、本事業は、保護者の経済的負担を軽減し、子育て支援の拡充を図ることを目的として、市内小・中学校及び義務教育学校の児童・生徒のうち、第１子及び第２子に対し毎月1,000円、第３子以降は給食費の全額をそれぞれ助成する事業です。当初は、毎月の納付額を減額して、保護者の直接的な負担軽減となるよう計画していましたが、学校給食の集金方法については、学校ごとに様々であり、年度途中に短期間で集金額を変更することは難しかったことから、学期末に助成額を振り込むこととしたところです。令和５年４月からは、毎月の納付額を減額して、保護者の直接的な負担軽減となるよう調整しているところでございます。
次に、学校給食費の公会計化についてですが、先ほど吉元勇議員の御質問でもお答えしたとおり、国が示したガイドラインや先進自治体の取組を参考に調査研究を進めていきたいと考えています｡

○議長（田上真由美議員）　南鶴洋志議員より書画カメラの使用について申入れがありましたので、許可してあります。

○７番（南鶴洋志議員）　それでは、早速２問目に移らさせていただきます。すみませんが、順番を入れ替えさせていただきます。学校給食費のほうから質問させていただきます。
学校給食費（１）の物価高騰を受けて給食費の値上げについて御答弁いただきました。もし、値上げになった場合はＰＴＡ総会に諮らないといけないんですけれども、これは次年度、新年度は値上げの方向はまだ検討されていないということでしょうか。

○大久保哲志教育長　それぞれの学校の給食費については、検討はなされていると思います。ただ、先ほど申しましたように決議がまだできないのでということで、申し上げたところです。だから、値上げのことについては、検討はなされているということであります。

○７番（南鶴洋志議員）　これ、もう年度初めに給食費というのは固定して、値上げするなら値上げするで決めておかないといけないと思います。年度途中で上げるということもかなり厳しいと思いますので、その辺をもし決めるのであれば、１月、２月、３月までに決めないといけないと思うんですが、新年度はもうないでしょうか。お伺いします。

○大久保哲志教育長　今申したとおりなんですけども、繰り返しになりますけれども、それぞれの各学校及び給食センターが設置している給食運営協議会で検討をして、そしてＰＴＡ総会等での決議を経て決定するわけですので、値上げをすることは検討はしているけれども、まだ決議をしていないので、今の時点で来年値上げをするということははっきりしていないということを言っているわけです。

○７番（南鶴洋志議員）　できるだけ早めに行動を、そしてまた周知徹底をお願いしたいと思います。
次に移ります。（２）の学校給食費助成事業について、質問いたします。ここで書画カメラ３番をお願いします。（議場内ディスプレーへの資料表示）こちらは、出水市のホームページに載っていたものです。どういった内容か、ちょっと皆さん、確認のためにお知らせしたいと思います。先ほどからお話があったとおり、第１子、第２子については月額1,000円補助、そして第３子は全額補助なんですけれども、この第３子の数え方がちょっと変わっています。普通なら上から数えるんですけれども、この場合は高校３年生以降の学年以降の方から数えます。ですから、ここに書いてある大学１年生は１子目なので、大学１年生は外れます。２段目に高校２年生が書いてあるところから第１子、第２子、第３子という形になります。従いまして、その第３子から下が全額補助という形になります。
ここで問題がもう１つ。学校給食費を滞納していない保護者に対して、この補助が与えられるということはあります。書画カメラ、ありがとうございました。
では、最初に御質問いたします。この事業を構築する際に、先ほど私が混乱している見解を伺うといったときに、はっきりした御答弁をいただけなかったので質問いたしますが、各学校の給食費に関する取扱い方を熟慮し、検討した上でのこの提案だったのか伺います。

○大久保哲志教育長　先ほど答弁で申したように、それぞれの学校の集金方法、こういったものが様々であるということは、もちろん承知しておりました。そうした中で、年度途中で、非常に短期間で集金額を変更するということになったことから、その短期間で集金額を変更するのは難しかったので、学期末に助成額を振り込むこととしたということです。

○７番（南鶴洋志議員）　それでは、ちょっと分かりづらいので、時系列で確認させていただきます。
６月29日に６月議会で文教厚生委員会の事業説明では、年払いしている保護者もあることから、学期ごとに助成金を返納すると事務サイドから答弁いただきました。しかしながら、実際は２か月後の８月22日、23日に開催された説明会において、事業開始の９月分から助成金額を引いた金額を徴収してくださいと、説明されたと聞いております。委員会の説明と相違があることについての見解をお伺いいたします。

○大久保哲志教育長　委員会の見解というのは、ちょっとよく分からなかったんですけども、もともとこの助成制度というか、この事業は、やはり保護者の方々の負担軽減が直接的に毎月の納付額が負担されるのが、軽減されるようにということだったので、８月に、今おっしゃった毎月の集金額から減額をするという形を取ろうとしたわけですけれども、先ほど言いましたように、それが非常に短期間でそれを行おうとしたことで、難しいということで、学期末に助成額を振り込むということに変更したということであります。

○７番（南鶴洋志議員）　委員会のほうでは、先ほど申し上げたとおり、学期末ごとでするということでしたけれども、途中から話が変わってきました。できれば、この委員会のときに課長説明があったと思います。そのときの修正をまた連絡していただければよかったかなと思います。
次の質問に移ります。次に８月25日に新担当職員はＰＴＡ事務数名から、直接ですね、１週間でできる作業ではない。現状を知らなさすぎとの意見を聞かれたかと思います。なぜ、このような無理難題を現場に押しつけ、強引に進めようとする要因はなんだったのか伺います。

○溝口雄二教育部長　先ほども教育長から答弁がございましたとおり、保護者の軽減負担を図るという目的でお願いをしたところでございます。

○７番（南鶴洋志議員）　しかし実際は、この学校現場において、給食費の複雑な処理を理解せずに進めたことで、ごたごたをさらけ出したことになったかと思います。教育委員会の信用を失う重大な案件になったかと思います。結果的に令和４年度は委員会の説明のとおり、学期ごとに返金する方法で事業を進められたということになっております。そして８月30日に、教育委員会は令和５年度については、みなさんの意見を聞きながら計画していくと、各学校に連絡されております。しかも、９月５日に行われた教育委員会の会議においては、ある一人の教育委員が、「給食費の関係で学校の現場が混乱していると聞いている。しっかりと検討してほしい」との発言があった聞いております。そのあと、どのような検討をされたのか経緯を含めて伺います。

○溝口雄二教育部長　事務職員の負担軽減につながるような制度を、事務局のほうで考察しまして、その後、12月７日に校長、ＰＴＡ会長、給食担当事務者を集めて意見交換会を行っております。

○７番（南鶴洋志議員）　今部長が言われた12月７日に、学校長とＰＴＡ会長、ＰＴＡ事務員との意見交換会があったというのは聞いております。そこでの内容、その新しい負担軽減になるような案、どのような仕組み・内容だったのかを教えてください。

○溝口雄二教育部長　制度はそのままであります。結局、第１子、第２子は月額1,000円控除した額。第３子以降は全額。ゼロ円ですね。徴収しなくていいという制度説明をさせていただいたところです。

○７番（南鶴洋志議員）　市側の業務が増えるかと思うんですけれども、その辺の内容について新案を提示されたかと思うのですが、それを御説明いただければと思います。

○大久保哲志教育長　今、当初の短期間で非常に負担を強いたということになって、学期ごとに助成するという形で、今年はしたということでございましたが、来年度に向けては、やはり保護者の皆様方に直接的な負担軽減となるように、毎月減額して集金をしていくという方向で考えたわけでございますけれども、その際に事務担当者の負担軽減についても、例えば今、準要保護世帯の支給方法についてですけれども、これを要保護世帯に導入している代理収納制度を活用して、給食費を市から直接、各給食会計に振り込むと、こういったことを使うなどして、会計事務にも負担軽減を図るように進めていこうと考えます。

○７番（南鶴洋志議員）　また、この先ほどの意見交換会の中では、意見交換の場も設けられていたかと思います。どのような意見が出たのか、お聞かせください。

○溝口雄二教育部長　12月7日の意見交換についてでございますが、「給食費は本来、保護者が負担すべきものであり、助成してもらえるととてもありがたい」という意見がある一方で、「事務の煩雑さが課題であるので、事務負担を軽減できないか」という意見や、「保護者の理解不足や勘違いが多くみられるので、ＤＸ推進課等と連携して、ＳＮＳや広報でも広く周知してもらいたい」という意見などが出ております。

○７番（南鶴洋志議員）　その意見が出たところで、これをどういうふうに解決、結論はいつ、どのような形で出されるのか伺います。

○溝口雄二教育部長　その意見を踏まえまして、今後、さらに丁寧に説明をしてまいります。

○７番（南鶴洋志議員）　先ほどの御答弁の中で、次年度からは減額をするというニュアンスのお話があったと思います。それについて、今回のこの説明会では、それは納得されたんですか。ＰＴＡ事務とかＰＴＡ会長とかは、どうでしょう。

○溝口雄二教育部長　先ほど申し上げましたとおり、事務の煩雑さが課題であるというような意見が出されております。

○７番（南鶴洋志議員）　事務の煩雑さが出ているなら、どうするんですか。

○溝口雄二教育部長　それらの課題も、今後、解決できるようにしていきたいと思っております。

○７番（南鶴洋志議員）　それをもうちょっと具体的に、どのように進めていくのか。その改善策が分かれば、教えてください。

○大久保哲志教育長　先ほど、吉元議員のところでありましたように、こういったいろんな複雑な集金方法、４つの方法があると先ほど説明しましたけれども、こういった４つの方法があることに加えまして、毎月納付している方がいらっしゃったり、年間一括で納付された方がいらっしゃって、いろんな方法があって、それらは先ほども申したように、給食費に係るいろいろな課題、例えばさっき言いました未納の問題とか、こういったものがあって、そして形づくられてきたわけでございますけれども、本来は私が先ほど申したように直接子供たちが現金を持っていくのではなくて、統一化して、例えば先ほどＫ－ＮＥＴの話が出ましたけど、直接お金を預からない方法等でやっていく。もしくは公会計化に進んでいく、こういったことが考えられるわけですけれども、それこそ、それをいきなりやれば当然現場が混乱することは十分承知しています。ですから、基本的には来年度については、今やっている方法は基本的にこのまま継続していくわけですけれども、その時に、この助成の制度、これについては元々保護者の方々が毎月の負担が大きいということで、それを助成していくわけですので、だからさっきから私は何度も言うように、直接的な負担軽減となるようにと。今は、毎月はそのまま払って、学期ごとに助成しているわけですよ。でも、それだとやっぱり毎月払うのは間違いなく負担が大きいわけですから、やはりそれが負担が直接的に保護者の方々に実感できるようにしていく。そうしたときに、さっきから出ている意見として、事務が非常に煩雑になると、この課題があるということですから、その課題を一つ一つ、どういうことが課題なのか。結局、やり方は今までと変わらないわけですから、第１子、第２子は1,000円下がる、第３子以降には全額助成するから払わなくていい、これになるだけですから、やり方自体は変わらないわけですから。だからその上で、やり方が変わることについて煩雑さを感じているわけですから、そのどういったところが煩雑なのかを一つ一つ丁寧に解明して、それを煩雑に感じないようにして対応していきたいと、こういうふうに申しているわけです。

○議長（田上真由美議員）　ここで、暫時休憩いたします。再開を午後１時といたします。
午前１１時５９分　休　憩
午後１時００分　再　開
○議長（田上真由美議員）　再開いたします。休憩前に引き続き会議を続行し、南鶴洋志議員の質問を許します。

○７番（南鶴洋志議員）　食事を取ったので、頭がちょっとクリアになりましたので、もう一回すみません、教育長お伺いします。先ほど、「負担軽減のために」という御発言がありましたけれども、はっきり申し上げて令和５年度の事業の進め方、どのようにされるか教えてください。

○大久保哲志教育長　この事業の進め方というのは、今のをどのように進めるかですね。基本的には、先ほど申したとおり、毎月の給付額を減額して、保護者の直接的な負担軽減になるように調整していきたいということになります。

○７番（南鶴洋志議員）　私は、これまでこの３か月、いろんな方、ＰＴＡ事務さんとのお話を聞いた上で思ったんですが、やはり令和５年度は令和４年度と同様の徴収方法で、そしてできれば学校現場、混乱ミスの解消、負担軽減、かなりＰＴＡの事務員さんはチェック作業でオーバーワークになっていました。本当サービス残業をしながらチェック作業をやっていたところです。ＰＴＡ事務なので、ＰＴＡ会計なので残業代も出ません。そんな中で泣きながら仕事をされておりました。そんな中なので、どうしても私はこの年度末、できれば学期ごとに一括助成されないかをお願いしたいのですが、その辺はどうでしょう。

○大久保哲志教育長　今ＰＴＡ雇用の事務の給食会計の事務担当者の方々が、これまでもいろんな苦労をしてこられたこと、それからいろんなことが変更になれば、それだけ負担も大きくなると、そういったことは十分承知しております。その上で、先ほど申したように、毎月の納付額を減額してというのは、そもそもこの事業というのが、そもそも保護者の皆さん方がこの物価高騰の折、毎月の支払が非常に苦しいということもあって、そういったことがあるので、毎月の納付額を減額していくということを基本にいっているわけでございます。その上で、今おっしゃったように事務負担の軽減については、先ほど一つの方法を言いましたけれども、議員が先ほど書画カメラで見せられたように、例えば第３子に当たるのは誰なのかとか、そういう判定とか、これにも当然のことながら誰が第３子に当たるか、第１子、第２子は誰なのかというのも大変、判定にも難しい面があると思いますが、これは教育委員会でするとか、要するに事務負担については当然のことながら、先ほど一つ一つどういったことが負担に感じるのか、そういったことはしっかり押さえながら対応して、そして保護者の方々の負担軽減につながるようにしていきたいと考えているところです。

○７番（南鶴洋志議員）　教育長が言われるには、単月で助成する方法を取られているんですけれども、私はまとめて助成してもいいんじゃないかなと思います。というのも、やはりマイナス要因のほうが多すぎます。間違いが多くなる、そしてチェック作業が増える、間違えて請求したりしたら、またそれをリカバリーしないといけない作業がある。これＰＴＡの事務員が多分することになるんでしょうか。

○大久保哲志教育長　間違えて集金したらというのがありましたけれども、先ほどからお話していますけれども、令和４年度と変わらないというふうに話しておるのは、結局その毎月の集金額さえ決まれば、これまでも毎月集金をしていたわけですから、額が決まれば、それ自体の自体の変更はないわけですから、令和４年度に年度途中で短期間に額を変更することでそういう混乱が生じたということでありますので、それがないように準備をしていきたいということであります。

○７番（南鶴洋志議員）　じゃあこれ、仮に申し上げます。減額された給食費を保護者の方に請求します。その方が給食費の滞納、未納者であった場合、これは先ほど書画カメラで見てもらったように対象外になると思いますが、それはその方に対しての差分の請求、それはどうするのですか。

○大久保哲志教育長　今、詳細な部分が出てきましたけれども、そういった一つ一つのいろんな課題というのが出てくると思いますから、そういったものをこの４月までに一つ一つ詰めて、そしてその負担が少しでも事務負担の軽減につながるような形でやっていきたいと、そういうふうに話しているわけです。

○７番（南鶴洋志議員）　それは当然ながら、ＰＴＡ事務員を含めてお話合いを進めていくということでよろしいでしょうか。

○大久保哲志教育長　この前、集まっていただいて意見を聞いた、意見内容を私も報告を受けたんですけれども、やはり学校の規模とか集金の仕方とか、一つ一つの学校によって違いがありますので、それぞれの事務の負担と感じている部分には、それぞれ違いがあります。ですから、これからあとは、一つ一つ学校の事務負担が生じるという方々にしっかり聞き取りをして、その負担が少しでも減るような形で進めていきたいと考えています。

○７番（南鶴洋志議員）　12月７日に意見交換会がありました。そのときは部長、教育長、御出席されていなかったと思いますが、次回からそういった会合があったときは出席して、ＰＴＡ事務員さんたちの考えを真剣に聞いていただけますか。

○大久保哲志教育長　これ、今話をしたとおりですけれども、全員を集めてする形よりも、これからは一つ一つの学校にどういうふうな負担がかかっているのかを聞き取っていくつもりではございますので、その一つ一つの負担の内容について対応していきたいと考えております。

○７番（南鶴洋志議員）　なかなか私の思いが伝わらなくてあれなんですが、せっかくよい事業なんです。円滑に継続していくためには、現場の声を最大限に生かしていくべきだと思います。本当に現場の声を聞いて、新たな複雑な仕組みを構築すると、教育総務の方も今度の案を見ると、業務が増えています。こんな業務を増やすぐらいなら、後で申し上げる公会計化、そちらのほうに力を注ぐべきだと思います。くどいようですが、令和４年度方式を活用して、余力を公会計化移行のほうに検討するほうが効率的だと思うのですが、もう一度お考えをお願いします。

○大久保哲志教育長　先ほどから、お話しているとおりでございます。

○７番（南鶴洋志議員）　もうＰＴＡ事務さんも、こんな複雑な処理になるぐらいなら、もうＰＴＡ事務を辞めたいという方もいらっしゃるんです。本当に真剣に考えていただきたいと思います。
さらに給食費の助成とか無償化が独り歩きして、未納が発生したという事案も生じております。今後、事業の周知徹底・早期解決を期待して、この質問を終わりたいと思います。
次に、公会計化について質問いたします。
先ほど吉元議員が質問をされたので、大体方向性については分かったところです。一つだけ質問させてください。
これ、出水市の教育本があります。この中を見ますとＧＩＧＡスクールのこととか事業の説明、努力点、事業計画とかあるんですが、この公会計化は既に文科省が2019年の７月にガイドラインを示したにもかかわらず、この出水市の教育には何の一文も書いてありません。これについて説明をお願いします。

○大久保哲志教育長　国のほうでは、その公会計化につきましては、公会計化が先にありきではなくて、学校の働き方改革の一環として教職員が実施する業務、これを明確にしたときに、この公会計化のことが明確に話に出てきて、そしてこのガイドラインが出たわけですけれども、地方公共団体ではまだそういった公会計化といったことについては何も準備ができていなかったところから、我々としても、まだすぐにこの話を出水市の教育等に持ってきていなかったと、そういうことであります。

○７番（南鶴洋志議員）　それでは、次年度にはこれは掲載される、表記されるということですか。これには、また別の計画書というか、そういったものがあるんですか。

○大久保哲志教育長　出水市の教育にどういったものを載せるかというのは、これから検討していく内容でありますけれども、先ほどこの公会計化については調査研究を進めていくとお話したとおりで、実際にこの公会計化を進めているところとか、それから、これから検討をしてやっているところ、そういったところの情報交換はしておりますので、何もしていないわけではないんですけれども、今すぐそれを出して、次年度に何をどこまで進めると、そこまで具体的になっていないということでございます。

○７番（南鶴洋志議員）　時間がありませんので、給食費関係はこれで終わりにしたいと思います。
続いて、東光山花見山整備事業について質問いたします。鹿児島の建設新聞を以前見させてもらいました。その記事によると、この東光山の場所は民有地と市の所有地が混在しております。用地取得を進めているとのことでしたが、現在の状況は何％ぐらい用地取得ができているか、お答えください。

○川畑正樹都市計画課長　現時点で民有地の取得はしておりません。

○７番（南鶴洋志議員）　また、その新聞にも掲載されてあったんですが、民有地に関しては当然ですが未整備とすると、それは当然です。未整備の際は３か年で、通常５か年と言っていましたけれども、３か年ほどで完了する方針と書いてありました。その方向性は間違いないんでしょうか。

○小原一郎建設部長　基本的には５か年間でということで考えているんですけれども、民有地の方々とも協議も進めながらやっていきたいと考えているところでございます。

○７番（南鶴洋志議員）　それでは、次年度からの予算の配分についてお伺いします。令和３年度が1,500万円、令和４年度が約1,700万円出ていますが、令和５年度からの予算については、どのようにお考えなのか教えてください。

○小原一郎建設部長　県からの補助金等をいただきながら進めていきたいと考えております。その配分の内容によりまして、事業費のほうも変わってくるのかなと考えているところです。

○７番（南鶴洋志議員）　では、その事業が５年間過ぎた後の、当然ながら維持管理、例えば草取りとか花植え作業、あると思います。それの管理費用というのはどのぐらい計算されているのか、伺います。

○小原一郎建設部長　実際の具体的な費用に草刈り等の維持管理費用につきましては、今、手持ちでは持っておりませんので、御了解いただきたいと思います。

○７番（南鶴洋志議員）　今年の３月、桜の植樹祭に私も参加させていただいたんですけれども、それから夏場に１回見に行ったときに、すごくカズラ、草が生えていました。その間の草取り作業も大変だったと思うんですけれども、ぜひ、その辺も今からどんどん、２年３年整備されるに従って草取りの量も増えると思いますので、その辺も十分早めに気にされていただきたいと思います。それと同時に、ちょうど中腹に食事処があると思いますが、それより下のほう、寄り木、かかり木、雑草が生えていると思います。ジョギングとかウォーキングをされる方が非常にここもせっかく上のほうがきれいになっているのに、通行の妨げになっているということがありました。その辺について、対応はどのように考えているか教えてください。

○小原一郎建設部長　道路沿線の部分になるのかなと思います。そこの部分につきましては市道でございますので、道路河川課のほうで伐採等をするように、今手続等を進めているところでございます。

○７番（南鶴洋志議員）　あと、将来的にこの事業が完了すると、かなりの観光客が来るかもしれません。今現在の駐車場の台数が点在して100台ちょっとぐらいしかないと思うのですが、これについてもうちょっと増やすようなお考えはないか。そしてまた、防犯カメラがないと聞いております。防犯カメラも設置する予定はないか、伺います。

○小原一郎建設部長　駐車場につきましては、花見の時期等に駐車台数が多い場合には、今駐車場の横にありますトイレの奥のほうですね、臨時的に広げまして駐車場を広げているというような状況でございます。今後、駐車場を広げるのか、どうするのかということにつきましては、駐車台数の状況等を見ながら考えていきたいと考えております。
それと、防犯カメラにつきましては、現在学校等の周辺を防犯カメラを設置しているような状況でございまして、東光山のほうにつきましても、利用者の状況であったり、そういう状況を見ながら判断していきたいと考えているところです。

○７番（南鶴洋志議員）　それでは、（２）の絶景ブランコについてお考えはないかということで、書画カメラをお願いいたします。（議場内ディスプレーへの資料表示）こちらが、長野県のスキー場で有名な「ヤッホー！スイング」という白馬村のところでございます。見たところ、アルプスの少女ハイジをイメージしたような写真がＳＮＳでうけて、観光客が今までの８倍ぐらいに増えたということです。民間の会社なので500円を徴収しているんですけれども、５時間行列が並ぶようなこともあったということです。これを見て、ぜひ、東光山にも導入したいと思っているんですけれども、市長、一言も対話がなかったのでお願いします。

○椎木伸一市長　はい、待っておりました。議員、御提案のこの絶景ブランコですね。私もテレビ等で拝見したことがありますけれども、大変眺め、景観等を生かしたすばらしい仕掛けだというふうには認識しております。安全性も含めて、導入に当たってはほかに恋人の聖地プロジェクトというのも若い職員からの提案等も出ておりましたので、それらも含めて、ほかのものも含めて広く検討して、できるだけの魅力を創出していきたいというふうに考えております。

○７番（南鶴洋志議員）　残り19秒になりました。最後になりますが、まだまだ新型コロナウイルス、鳥インフルエンザ等、様々な困難がありますけれども、ワールドカップサッカー日本代表が見せてくれた諦めない力、諦めない気持ちを持ちながら、出水市の新しい景色を見られるよう精一杯努力することを誓い、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○議長（田上真由美議員）　以上で、質問者全員の質問が終わりました。
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　　　　　　　　　△　延　会
○議長（田上真由美議員）　お諮りします。本日の会議はこれで散会したいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○議長（田上真由美議員）　御異議なしと認めます。よって、本日はこれで散会いたします。
第５日の会議は、12月21日に開きます。御苦労さまでした。
午後１時１８分　散　会
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
地方自治法第123条第２項の規定により、ここに署名する。
出水市議会議長
出水市議会議員
出水市議会議員
出水市議会議員
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